Home > News and politics > “วรเจตน์ ภาคีรัตน์”จุดไฟกลางพายุ “ปรองดอง ปฏิรูป รัฐสวัสดิการ เป็นของเล่นที่โยนมาให้เล่นกันเฉยๆ

“วรเจตน์ ภาคีรัตน์”จุดไฟกลางพายุ “ปรองดอง ปฏิรูป รัฐสวัสดิการ เป็นของเล่นที่โยนมาให้เล่นกันเฉยๆ

10 September 2010 Leave a comment Go to comments

“วรเจตน์ ภาคีรัตน์”จุดไฟกลางพายุ “ปรองดอง ปฏิรูป รัฐสวัสดิการ เป็นของเล่นที่โยนมาให้เล่นกันเฉยๆ

หลังเหตุการณ์วุ่นวายทางการเมืองเมื่อเดือนพฤษภาคมที่ผ่านมา ดร. วรเจตน์ ภาคีรัตน์ และเพื่อนอาจารย์ รวม 5 คน จากคณะนิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ เงียบหายไปนาน จากวงสนทนาสาธารณะทั้งวงปิดและวงเปิด

ท่ามกลางบรรยากาศความเงียบงันทางวิชาการ บ้างก็ว่า วรเจตน์ แอบไปสร้างสาวก ขณะที่บางกระแสเหน็บแนมว่า วรเจตน์ถูก(ต้อง)อยู่คนเดียวแหละ อย่าไปเถียงเลย …

วันนี้ 5 เดือนผ่านไป อดีตหัวหน้าภาควิชากฎหมายมหาชน สำนักท่าพระจันทร์ กลับมาอีกครั้ง กับบทวิพากษ์สังคมไทยในประเด็นสำคัญ

พร้อมเปิดแผนการ”ลับ”ที่เขาเตรียมเปิดตัวเร็ว ๆ นี้

@ เงียบหายไปนาน นับจากเดือนพฤษภาคม โดนคุกคามทางวิชาการ หรือ อย่างไร

ไม่ถึงขนาดนั้น(ครับ) เพียงแต่ผมรู้สึกว่ามันไม่มีประโยชน์ ที่จะพูดอะไรในช่วงเวลานั้น เพราะว่ามันเป็นเรื่องของการต่อสู้กัน แล้วผมก็คิดว่าการที่มีพ.ร.ก. ฉุกเฉินก็มีส่วนเหมือนกัน แต่ไม่มีผลกับผม(นะ) แต่มีผลต่อบรรยากาศทั่วไปในการแสดงออกซึ่งความเห็น

หมายความว่า การแสดงความคิดความอ่านอะไรไปในทิศทางที่ไม่ตรงกับรัฐบาล รัฐบาลก็จะมองว่าอยู่ฝ่ายตรงข้ามกับรัฐบาล แต่นี่ก็ไม่ใช่เรื่องที่ทำให้ผมไม่พูดในช่วงนั้น แต่ผมเห็นว่า เรื่องที่ผมควรจะพูดก็ได้พูดไปหมดแล้วก่อนหน้านั้น ผมพูดมาหลายปีแล้วในเรื่องสภาพความขัดแย้งในสังคมไทย ซึ่งยังไม่จบและจะดำเนินต่อไปอีก

@ แต่ก็มีเสียงวิจารณ์ว่าอาจารย์เป็นพวกทักษิณ (ชินวัตร) อยู่เสมอ

(หัวเราะ) ก็ว่าผมเป็นพวกแดง แต่ผมก็ไม่ได้สนใจอะไร คือ ก็มีคนชอบถามผมว่าเป็นแดงมั๊ย ผมบอกอย่างนี้แล้วกันครับว่า เรื่องเหลืองเรื่องแดงเป็นเรื่องของสี ถ้าเกิดเราแทนค่าประชาธิปไตยว่าเป็นสีแดง แทนค่าอภิชนาธิปไตยว่าเหลือง ผมก็แดง ถ้าเราแทนค่าประชาธิปไตยเป็นสีเหลือง อภิชนาธิปไตยว่าแดง ผมก็เหลือง ส่วนเรื่องเป็นพวกคุณทักษิณ มันก็แค่การดิสเครดิตของกลุ่มบุคคลที่ไม่ค่อยมีสติปัญญาจะโต้แย้งผมเท่าไหร่ในทางหลักการ ในทางเหตุผล ก็เท่านั้น

ฉะนั้น ไม่ได้ขึ้นอยู่กับสี แต่ขึ้นอยู่กับอุดมการณ์และหลักการ และวิธีคิดทางประชาธิปไตยมากกว่า ผมสนับสนุนเรื่องประชาธิปไตย เพราะฉะนั้น ถ้าสีไหนสนับสนุนเรื่องหลักการประชาธิปไตยที่แท้จริง มันก็ตรงกันในทางความคิด เรื่องสีมาทีหลัง ความคิดมาก่อน

ผมจึงไม่รู้สึกอะไร เมื่อแสดงความเห็นไปแล้วไปทำให้เข้าทางคนเสื้อแดง อย่างที่ผมเคยพูด ก็คือ ช่วยไม่ได้ (ครับ) แล้วผมก็จะทำอย่างนี้ต่อไปอีก การป้ายสีผมว่าเป็นพวกคุณทักษิณ เป็นพวกแดง จะไม่มีผลอะไรกับความคิดของผมเลยแม้แต่น้อย ผมไม่สนใจ

@แต่บรรยากาศสังคมไทย อาจต้องใช้ พ.ร.ก. ฉุกเฉินไปอีกช่วงเวลาหนึ่ง ตรงนี้มีผลต่อบรรยากาศทางวิชาการบ้างหรือไม่

ในห้องเรียน ผมก็ยังสอนหนังสือปกติ ผมก็ยังวิพากษ์วิจารณ์ พ.ร.ก. ฉุกเฉินด้วย แต่ผมคิดว่าความเซ็นซิทีฟของฝ่ายรัฐแสดงออกมาในหลายลักษณะ ผมยกตัวอย่างเรื่องการที่สำนักงานคณะกรรมการการอุดมศึกษา(สกอ.) ส่งหนังสือเวียนไปถึงอธิการบดีมหาวิทยาลัยต่างๆ เรื่องขอความร่วมมือเกี่ยวกับการจัดกิจกรรมทางด้านการเมืองของแกนนำนักศึกษา โดยมีเนื้อหาระบุเกี่ยวกับการพิจารณาควบคุมการจัดแสดงละครเวทีทางด้านการเมืองของแกนนำนักศึกษาสถาบันอุดมศึกษา เนื่องจากปัจจุบันมีแกนนำนักศึกษา จัดแสดงละครเวทีเพื่อแสดงความคิดเห็นด้านการเมือง โดยทาง สกอ.เห็นว่ามีลักษณะบิดเบือนสถานการณ์ทางการเมืองอันเป็นการปลุกระดมยั่วยุสร้างความแตกแยกในสังคม ซึ่งอาจก่อให้เกิดเหตุความไม่สงบภายในประเทศ

การทำหนังสืออย่างนี้ออกมา ผมว่ามันกระทบนะในเชิงจิตวิทยา แล้วมันจะทำให้เกิดแรงต้านมากขึ้น คือพอใช้อำนาจกด ก็จะมีการต้านการกดทับนั้น

@ ความชั่วร้ายของพ.ร.ก. ฉุกเฉิน ที่อาจารย์รับไม่ได้ คืออะไร

เพราะมันไม่ฉุกเฉินไง(ครับ) แต่รัฐทำให้มันฉุกเฉิน เพื่อให้ตัวเองมีอำนาจเพิ่มเติมขึ้นจากอำนาจในยามปกติ

@ แต่รัฐบาลบอกว่า ต้องชั่งน้ำหนักกันระหว่างความสงบสุขของคนส่วนใหญ่

พวกเผด็จการเขาคิดอย่างนี้(นะ) ย้อนกลับไปดูสมัยจอมพลสฤษดิ์ (ธนะรัชต์) เขาก็คิดแบบนี้ เป็นวิธีคิดที่ไม่ได้แตกต่างกัน เพียงแต่เนียนขึ้นกว่าเดิม มีโครงสร้างในทางสังคมสนับสนุนมากขึ้นกว่าเดิมเท่านั้นเอง แต่ว่าสภาพแก่นแท้ของเรื่องไม่ได้เปลี่ยน ก็คือว่า รัฐคิดว่าจะต้องมีอำนาจมากขึ้น การมีอำนาจมากขึ้นทำให้รัฐสะดวกในแง่ของการเข้าจัดการกับคนซึ่งมีความคิดความเห็นแตกต่างไปจากรัฐบาล

เพราะฉะนั้น พูดง่ายๆ ก็คือ เขาอาจจะบอกว่ามีพรก.ฉุกเฉินไม่กระทบอะไร คุณก็ดำเนินชีวิตตามปกติถ้าคุณไม่ใช่คนเสื้อแดง แต่ถ้าคุณเป็นคนเสื้อแดง คุณก็เลิกเป็นเสื้อแดงสิ ถ้าเลิกเป็นเสื้อแดงก็ไม่ฉุกเฉินอะไร ไม่ถูกกระทบตามพรก.นี้ ซึ่งคนจำนวนหนึ่งในสังคมคล้อยตามตรรกะแบบนี้ คนเหล่านี้ลืมนึกถึงการแสดงออกทางความคิดความเห็นที่แตกต่างจากตนออกไป

แต่ในนามของ พ.ร.ก. ฉุกเฉินจะทำให้ไปกดทับความคิดความเห็นที่แตกต่าง อีกอย่างหนึ่งผมอยากถามว่า วันนี้ใครรู้สึกว่าประเทศนี้ฉุกเฉินบ้าง มีอะไรในชีวิตประจำวันที่ฉุกเฉิน เราไม่รู้สึกฉุกเฉินเลย มันเป็นภาวะปกติ แต่สำหรับรัฐบาลเองจำเป็นต้องการอำนาจแบบนี้เพื่อจัดการกับคนซึ่งเห็นต่างทางการเมือง เซ้นส์ของมันคือเป็นการกดทับทางการเมืองของคนที่เห็นต่างทางการเมืองมากกว่า ซึ่งไม่ใช่วัตถุประสงค์ของพรก.ฉุกเฉิน

@ แต่ปฏิเสธไม่ได้ว่า ยังมีเหตุการณ์ระเบิดในหลายพื้นที่

แล้วมีพ.ร.ก. ฉุกเฉินมันห้ามระเบิดได้หรือ(ครับ) ในทางกลับกัน มันก็ยังระเบิด แล้วเราก็ไม่รู้ด้วยว่าระเบิดเกิดจากสาเหตุใดหรือลักษณะไหนกันแน่ คือ มันเป็นไปได้ทุกอย่าง อาจจะเป็นไปได้ที่ฝ่ายสนับสนุนอำนาจรัฐบาลในปัจจุบันทำขึ้นมาเอง เพื่อสร้างความชอบธรรมที่จะทำให้ต่อพรก.ฉุกเฉินได้ต่อไป หรืออาจจะเป็นฝ่ายตรงข้ามทำขึ้น เพื่อสั่นคลอนอำนาจรัฐบาล คือเราไม่รู้เลยว่าใครทำ อันนี้ก็เป็นเรื่องธรรมดาที่เจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องจะต้องใช้ความสามารถในการสืบสวนสอบสวน แล้วจับกุมผู้กระทำความผิด

แต่การประกาศ พ.ร.ก. .ฉุกเฉินมันกระทบกับส่วนอื่นๆ ของสังคม แล้วจะทำให้กระบวนการที่จะเปิดให้คนในสังคมที่มีความคิดเห็นที่แตกต่างแสดงออกโดยที่ไม่ต้องหวาดหวั่นพรั่นพรึงกับอำนาจรัฐเป็นไปไม่ได้หรือเป็นไปได้ยาก นี่คือปัญหาใหญ่ของพ.ร.ก. ฉุกเฉิน แล้วไม่มีที่ไหนในโลกใช้พรก.ฉุกเฉินแบบที่เราใช้อยู่ขณะนี้หรอก นี่ยังไม่ต้องพูดถึงมาตรฐานการบังคับใช้ พ.ร.ก. ฉุกเฉินด้วยนะว่าเสมอภาคไหม เห็นๆกันอยู่

@ เส้นทางในการนำสังคมไทยสู่ความปรองดองของรัฐบาล อาจารย์มีความเชื่อมั่นมากน้อยแค่ไหน

ไม่มีความเชื่อมั่นเลย แล้วผมก็คิดว่าไม่มีทางเป็นไปได้ เพราะเป็นเหล้าเก่าในขวดใหม่ คนที่พยายามผลักการปฏิรูปวันนี้ก็คือ คนที่เคยทำการปฏิรูปเมื่อปี 2540 แล้วยังใช้วิธีคิดแบบช่วงก่อน 2540 อยู่ ทั้งๆ ที่สภาพทางการเมืองและความคิดความอ่านของคนเปลี่ยนไปมากแล้วในช่วง 10 กว่าปีมานี้

@ อาจารย์กำลังพูดถึงคณะกรรมการปฎิรูป ชุดคุณอานันท์(ปันยารชุน)และสมัชชาปฎิรูป ชุดคุณหมอประเวศ (วะสี)

ถูกต้องครับ แล้วการโยนเรื่องการปฏิรูปต่างๆ ออกมา ผมรู้สึกว่าเหมือนรัฐบาลโยนของเล่น แต่ในขณะเดียวกันก็ยังจัดการกับคนที่เห็นต่าง เดี๋ยวนี้การป้ายสีว่าเป็นพวกทักษิณซึ่งเริ่มใช้ไม่ค่อยได้ผลแล้ว เพราะคนไม่สนใจ แล้วก็เริ่มเห็นแล้วว่าคนที่เคลื่อนไหวจำนวนหนึ่งตอนนี้ที่เป็นฝ่ายเสื้อแดงที่มีกิจกรรมอยู่ ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับคุณทักษิณเลย

ฉะนั้น คนที่มาทำปฏิรูป ประเด็นหลักของผมอยู่ที่ว่าหลักการที่จะเข้าไปทำ มันจะต้องเริ่มต้นจากฝ่ายที่มีส่วนในความขัดแย้งต้องแสดงความรับผิดชอบก่อน การปฏิรูปมันเป็นไปไม่ได้ ถ้าคุณอภิสิทธิ์ (เวชชาชีวะ) ซึ่งเป็นนายกรัฐมนตรียังอยู่ในตำแหน่ง หลังจากที่มีเหตุการณ์ปราบผู้ชุมนุม แล้วมีคนตาย ไม่ต้องสนใจว่าคนที่ตายเกิดจากฝั่งไหน แล้วไม่ต้องบอกหรอกว่า เป็นทหารทำหรือกลุ่มไหนทำ แต่เมื่อเกิดการตายขึ้น ต้องรับผิดชอบก่อนในเบื้องต้น เมื่อรับผิดชอบแล้ว จะต้องเปลี่ยนรัฐบาลซะก่อน ซึ่งยังไม่ได้หมายถึงว่าจะต้องเปลี่ยนขั้วพลิกข้างเสียทีเดียว อาจจะเป็นรัฐบาลกลุ่มเดิม แต่ว่าคนที่อยู่ในตำแหน่งในเวลาที่เกิดเรื่องขึ้นต้องรับผิดชอบก่อน นี่เป็นหลักการเบื้องต้น

ไม่ใช่ไม่รับผิดชอบอะไร แล้วตั้งคนโน้นคนนี้เป็นกรรมการ แล้วยังดำรงตำแหน่งต่อไปเหมือนไม่มีอะไรเกิดขึ้น มันเป็นไปได้ยังไงวิธีการคิดแบบนี้ แล้วใครเขาจะมาสมานฉันท์ด้วย แต่คนที่รับเป็นกรรมการ ผมเข้าใจว่าแต่ละคนก็มีความคิดเห็นแตกต่างกัน ใครตัดสินใจยังไง ก็รับผิดชอบการตัดสินใจไปเอง แต่ผมว่าหลักการตรงนี้เป็นหลักการสำคัญ เป็นมโนธรรมสำนึกขั้นพื้นฐาน ถ้าคุณรับผิดชอบเสียก่อนในเบื้องต้น อันนี้ยังพอว่า อาจจะยังพอมีคนคิดว่ายังพอมองหน้ากัน พอที่จะคุยกันได้

@ แต่ถ้าคนในฝากรัฐบาลมองอีกแบบหนึ่งว่า เขาเป็นผู้รักษาบ้านเมืองไว้ไม่ให้บ้านเมืองถูกเผา จากกลุ่มคนที่บ้าคลั่ง

คือผมถามว่า การเผา(เนี่ย) มันเกิดขึ้นตอนไหน ผมไม่ได้ถามถึงสาเหตุ พูดก็พูดเถอะ เสื้อแดงชุมนุมกว่า 2 เดือน ในย่านธุรกิจ ผมไม่เห็นข่าวว่ามีการทำความเสียหายในบริเวณนั้น ที่พูดนี่ไม่ใช่ว่าผมเห็นด้วยกับการชุมนุมที่นั่นอย่างถาวร แต่ความเสียหายที่เกิดขึ้น เกิดหลังการใช้กำลังเข้าสลายการชุมนุมในเช้าวันที่ 19 พฤษภาคม แล้วก็เกิดการเผา ถ้าบอกว่าเขาเป็นคนรักษาบ้านเมืองไว้ไม่ให้ถูกเผา คนที่คิดอีกอย่างหนึ่งก็อาจจะบอกว่า การที่รัฐใช้กำลังเข้าสลายแบบนั้นแหละ ที่ทำให้เกิดการเผา คือถ้าไม่มีการใช้อาวุธหนักเข้าสลายการชุมนุมแบบนั้น ก็จะไม่มีการเผา ไม่มีการเปิดโอกาสให้เผา

พูดอย่างนี้ไม่ได้สนับสนุนว่าการเผาห้างสรรพสินค้า เผาศาลากลางเป็นสิ่งที่ถูกต้อง แต่เราต้องมองว่าอะไรมันเป็นเหตุเป็นผล ก่อนหน้านั้นคนที่จะเข้ามาชุมนุมโดนสอยร่วง ๆ อีกอย่างหนึ่งเราก็ยังไม่รู้ว่าการเผาห้างในกรุงเทพเป็นฝีมือของใครกันแน่ ถ้าเราไม่รู้ว่าเป็นฝีมือใครก็อย่าเพิ่งไปสรุป

รัฐบาลบอกว่า การยิงไม่รู้เป็นของใครหรือบอกว่าทหารไม่ได้ยิง ฉะนั้น วันนี้มันต้องการการพิสูจน์ทางข้อเท็จจริงก่อน แต่ต้องเปิดให้มีการพิสูจน์ข้อเท็จจริงอย่างเต็มที่ ในสภาพที่ไม่ใช่คนที่เป็นคู่กรณี เป็นผู้กุมอำนาจรัฐยึดกุมกระบวนการของการพิสูจน์ แต่ในเรื่องการเผาห้างในกรุงเทพนั้น รัฐบาลเองในมุมหนึ่งคุณก็ไม่สามารถรักษาตึกรามบ้านช่องไว้ได้ คุณปล่อยให้เกิดการเผา คุณก็ต้องรับผิดชอบเหมือนกัน แล้วก็เป็นความรับผิดชอบทางการเมือง

เหมือนรถไฟตกราง มีคนตาย ผู้ว่าการรถไฟ หรือคนที่เป็นรัฐมนตรีในบางประเทศเขาก็ลาออก เขาไม่ต้องถามว่าใครเป็นคนทำ นี่คือความรับผิดชอบทางการเมือง ชอบพูดกันนักไม่ใช่เหรอครับว่าความรับผิดชอบทางการเมืองต้องสูงกว่า ต้องมาก่อนความรับผิดชอบทางกฎหมาย แล้วทำไมไม่เปลี่ยนคำพูดสวยหรูพวกนี้ให้เป็นการกระทำ เป็นการปฏิบัติ เรื่องที่เกิดขึ้นนี้รุนแรงกว่าเรื่องรถไฟตกรางไม่รู้กี่สิบเท่า วันนี้เราลืมถามประเด็นนี้ไป เพราะเราไปพูดถึงเรื่องคืนความสุข กลายเป็นว่าคนมาชุมนุมสร้างความทุกข์ คนที่คิดอย่างนี้ไม่รู้ว่าคนที่มาชุมนุมจำนวนไม่น้อยเขาทุกข์กว่าพวกคุณไม่รู้กี่เท่า แล้วก็ไม่เคยมีความสุขอย่างที่พวกคุณมี ภายใต้โครงสร้างของสังคมที่เป็นอยู่นี้ หลายคนก็รู้สึกโล่งใจว่าจบสักทีหนึ่ง แต่หารู้ไม่ว่านี่คือการสร้างปัญหาใหม่ซึ่งมันจะแก้ยากกว่าเดิม

คือทุกที การจบของเหตุการณ์แต่ละตอนในช่วงเวลานี้ มันเป็นการทำให้ปัญหาใหญ่และลุกลามมากกว่าเดิม ร้าวลึกและแตกแยกกว่าเดิม จึงเยียวยาและทำให้กลับฟื้นคืนดียากขึ้นเรื่อยๆ

@ แล้วสังคมที่ร้าวลึกกว่าเดิม จะนำไปสู่อะไรได้บ้าง

คาดการณ์ยาก แต่ก็คาดได้อย่างหนึ่งว่าสังคมก็จะไม่สงบ ความสุขที่ปรารถนา ไม่มีทาง อาจจะได้ความสุขกลับมาชั่วครั้งชั่วคราว ได้ไปเดินช็อปปิ้ง แต่เรากำลังซุกขยะหรืออาจจะไม่ใช่ขยะแต่เป็นระเบิดไว้ใต้พรหม กลบเกลื่อนไว้ชั่วคราว เดี๋ยวมันก็จะปะทุขึ้นมาใหม่

@ แม้ว่าจะผ่านการเลือกตั้งแล้วก็ตาม อย่างนั้นหรือ

ภายใต้โครงสร้างลักษณะแบบนี้ ผมคิดว่ามันจะเกิดขึ้นอีก คือตอนนี้มันควรจะพูดอะไรไปมากกว่าที่เราจะพูดกันเรื่องของการปฏิรูป เรื่องรัฐสวัสดิการ ซึ่งผมมองว่าเรื่องเหล่านี้เป็นของเล่นที่โยนมาให้เล่นกันเฉยๆ

@ อาจารย์ยังรอคอยผลจากการทำงานชุดอาจารย์คณิต ณ นคร มั๊ยครับ

ด้วยความเคารพครับ ผมไม่เคยว่าคณะทำงานชุดนี้ จะพิสูจน์ข้อเท็จจริงอะไรให้กระจ่างแจ้งได้ในความเห็นของผม ถามว่าทำไมทำไม่ได้ เพราะตอนแรกที่เริ่มเข้ามาทำงาน ก็บอกชัดเจนว่า ไม่ได้ค้นหาว่าใครถูกใครผิดอย่างไร และจนถึงวันนี้ผมยังไม่เห็นว่ามีการทำงานได้อย่างเป็นรูปธรรมเท่าไหร่

คือ ตอนนี้ บรรดาคณะกรรมการปฏิรูปที่ตั้งเข้าไป ได้เงินสนับสนุนงบประมาณจากรัฐบาล เงินเหล่านี้ก็ส่งให้นักวิชาการไปทำวิจัยกันในหลายๆ เรื่อง จัดการประชุมอะไรกันไป ตั้งองค์กร หน่วยธุรการที่ทำหน้าที่สนับสนุนงานของคณะกรรมการขึ้นมา ไม่ทราบว่าใช้งบกันกี่ร้อยล้านบาท แต่ที่สุดมันอาจจะไม่เกิดมรรคผลอะไร เพราะไม่ได้ลงไปที่ต้นตอของปัญหาจริงๆ

@ การบังคับใช้กฎหมายในช่วงที่ผ่านมาในสังคมไทย เห็นอะไรบ้างหรือไม่

คงไม่ต้องให้ผมพูด(มั้ง) คนที่มีจิตใจเป็นธรรมพอสมควร คงจะตอบได้เช่นกัน ผมคิดว่าเขาคงบอกได้ว่ามันเกิดอะไรขึ้นบ้างกับระบบกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมของเราในช่วงเวลาที่ผ่านมา แต่บ้านเราผมถามว่าเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นในหลายๆ เรื่อง มันยังไม่ได้ระดับที่ควรจะเป็น เพราะฉะนั้นมันจึงมีเรื่องจำนวนมาก ที่เราไม่สามารถพูดกันอย่างตรงไปตรงมาได้ ด้วยการกดทับจากกฎเกณฑ์ทางกฎหมาย และจากคุณค่าหรือค่านิยมบางอย่างของสังคมซึ่งอาจจะผิด นี่คือปัญหา

เมื่อไม่สามารถพูดในทางสาธารณะอย่างตรงไปตรงมาได้ ผมจึงเบื่อมากที่การอภิปรายทางสาธารณะส่วนใหญ่ มักไม่ลงไปที่เนื้อหาสาระจริง กลายเป็นว่า เป็นการพูดกันเพียงลอย ๆ ผิวๆ ฉะนั้น ในเรื่องกระบวนการยุติธรรมที่ผ่านมา ต้องยอมรับว่ามีคนจำนวนไม่น้อยแล้ว เขาไม่คิดว่ากระบวนการยุติธรรมที่อยู่ในระบบของเรานั้น เป็นระบบที่จะอำนวยความยุติธรรมได้

แน่นอน คนที่อยู่ในระบบยุติธรรมก็อาจจะเถียง แต่ถ้าถามผม ซึ่งเป็นนักกฎหมายแล้วประเมินเหตุการณ์ที่ผ่านมา ในช่วงเวลา 3-4 ปี มานี้ สิ่งที่ผมวิพากษ์วิจารณ์ไป มันเป็นคำตอบในตัวว่าผมคิดยังไงกับกระบวนการยุติธรรมในบ้านเรา เพราะเรื่องความยุติธรรมเป็นเรื่องที่อยู่ในสำนึกของคน คนรู้ได้เอง เว้นแต่ว่าคนจะอินไปกับการต่อสู้ทางการเมือง หรือกลายเป็นฝักฝ่ายการมืองอย่างรุนแรงจนมองไม่เห็น

สมมติว่ามีกฎหมายฉบับหนึ่งซึ่งไม่ยุติธรรมออกมา แล้วกฎหมายที่ไม่ยุติธรรมนั้นถูกใช้กับกลุ่มในทางการเมืองซึ่งเป็นปฏิปักษ์กับกลุ่มของเรา ในหมู่ของเราจะมีคนที่จิตใจสูงสักกี่คนที่จะบอกว่าไม่ยุติธรรม คนก็บอกว่ามันยุติธรรมแล้วเพราะกฎหมายนั้นใช้บังคับกับศัตรูของเรา แต่เมื่อกฎหมายฉบับนั้นหวนกลับมาใช้กับตัวเอง คราวนี้แหละก็จะร้องขึ้นมาว่าไม่ยุติธรรม

การมองความยุติธรรมวันนี้ ผมคิดว่า เราไม่ได้มองความยุติธรรมในลักษณะซึ่งเป็นภาวะวิสัย รอบด้าน คนจำนวนหนึ่งซึ่งจะต้องอำนวยความยุติธรรม ก็ปักธงแล้วเดินตามธงนั้น โดยคิดว่านั่นคือความดี นั่นแหละยุติธรรม ไม่แยแสสนใจกระบวนการ หลักการ คุณค่า อันที่จริงการจะประสาทความยุติธรรมได้ ต้องไม่ดูหน้าคน ไม่ดูสี แต่วันนี้มันไม่ได้มีสภาพเป็นแบบนั้น นี่คือปัญหา จะพูดให้สวยงามยังไง ให้มีวาทศิลป์ยังไง ใช้สื่อประโคมโหมยังไง มันก็ไม่สามารถที่จะปิดกั้นสิ่งที่มันเป็นความจริงได้

@ มีเสียงคนวิพากษ์วิจารณ์ว่าคณะกรรมการชุดคุณอานันท์และหมอประเวศ ถูกหลอกใช้

ผมไม่คิดว่าท่านเหล่านั้นถูกหลอก แต่ผมมองว่ามันเป็นกลุ่มก้อนหรือเครือข่ายซึ่งมีความคิดความอ่านในหลายเรื่องไปในทิศทางเดียวกัน ซึ่งไม่ใช่ทุกเรื่อง บางเรื่องก็ขัดแย้ง ปะทะกัน แต่โดยรวมรับใช้ความเชื่อทางการเมืองแบบเดียวกันหรือคล้ายคลึงกัน ก็มีเรื่องที่คณะกรรมการเห็นไม่ตรงกับรัฐบาล เช่น เรียกร้องให้เลิกพรก.ฉุกเฉิน แต่ถามว่าหากรัฐบาลไม่เลิก แล้วจะทำอย่างไรต่อ คณะกรรมการจะมีแซงชั่นยังไงกับรัฐบาลมั๊ย

ถ้าสมมุติว่างานของคุณคืองานปรองดอง งานสมานฉันท์ แล้วคุณมีความเห็นว่าการคงพรก.ฉุกเฉิน เป็นอุปสรรคในการทำงานของคุณ แล้วขอให้รัฐบาลเลิก แต่รัฐบาลไม่เลิก ผมถามว่ากรรมการจะทำอะไรต่อ บอกผมหน่อย จะมีแอ็กชั่นยังไงต่อไป จะลาออกเพื่อประท้วงรัฐบาลหรือ

ผมถึงบอกว่าในที่สุด มันเป็นกลุ่มก้อนที่มีความคิดความอ่านไปในทางเดียวกัน ซึ่งก็ไม่ใช่เรื่องถูกหลอกอะไร อีกอย่างหลายคนก็เป็นคนดี แต่ผมเรียนว่า ความเป็นคนดีกับการตัดสินใจในเรื่องใดเรื่องหนึ่ง มันไม่แน่ว่าจะถูกเสมอ คนดีกับการตัดสินใจที่ถูกต้องบางทีมันเป็นคนละเรื่องกัน แต่สังคมเราไปนิยามว่าคนดีทำอะไรก็ถูกหมด แล้วดีเนี่ย มันก็ขึ้นอยู่กับว่าดีในเรื่องไหนด้วยนะครับ ดีเรื่องไหน ดียังไง

ผมสอนหนังสือ ผมบอกนักศึกษาว่า ถ้าเราเป็นจำเลยในคดี แล้วได้ผู้พิพากษาเป็นคนดี ถือศีล 5 ครบ แต่ผู้พิพากษาคนนี้มีอคติกับเรา มีเรื่องกับเรา เกลียดเรา มานั่งเป็นผู้พิพากษาหรือเป็นกรรมการ ผมถามว่าเราจะรับให้คนนี้ ที่เป็นคนดี สังคมยกย่องว่าดี สื่อยกย่องว่าดี มาตัดสินเรื่องของเรามั๊ย แล้วคนที่ได้ชื่อว่าเป็นคนดีถ้าเขาดีจริงเขาจะไปนั่งเป็นกรรมการ เป็นผู้พิพากษาตุลาการไปนั่งตัดสินเรื่องแบบนั้นหรือไม่

นี่คือคำถามว่า เวลาเราพูดถึงเรื่องคนดี คุณดูจากตรงไหน เรื่องอะไรล่ะ ไม่ใช่ว่าเมื่อเป็นคนดีในเกณฑ์หนึ่งแล้ว เขาจะทำทุกอย่างถูกหมด คนดีก็มีอคติได้ตั้งเยอะ ผมเคยบอกลูกศิษย์ว่า กินเหล้าบ้างก็ได้ไม่เป็นไร ไม่ซีเรียสเลย คุณจบไปแล้ว เป็นผู้พิพากษา คุณกินเหล้า คุณเที่ยวบ้างก็ได้ สำหรับผมนะ

แต่ขอว่าเมื่อคุณใช้กฎหมาย ขอให้ใช้โดยเคารพหลักการและเคารพจรรยาบรรณในวิชาชีพของคุณ หลักพื้นฐาน หลักเรื่องการไม่มีส่วนได้เสีย คุณต้องรักษาสิ่งนี้ไว้ให้บริสุทธิ์ เรื่องส่วนตัวไม่เป็นไรหรอก ถ้าไม่เสียงาน ไม่กินเหล้าขึ้นบัลลังก์ ที่เหลือก็เป็นเรื่องส่วนตัวของคุณ เพราะเราก็ยังเป็นมนุษย์โลกอยู่ แต่จรรยาบรรณทางวิชาชีพต้องรักษาเอาไว้ เพราะวิชาชีพกฎหมายเป็นวิชาชีพที่ตัดสินการกระทำของมนุษย์ เมื่อเราไม่ใช่พระเจ้า หลักการต่างๆที่เป็นคุณค่าพื้นฐานของวิชาชีพต้องรักษาไว้

ซึ่งอันนี้คนจำนวนมากไม่เข้าใจ กลายเป็นไม่พูดเรื่องหลักการ เรื่องคุณค่าแต่เอาเรื่องที่เป็นความประพฤติของตัวเองคือเรื่องที่ตัวเองประพฤติดีมาตัดสินเรื่องที่ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับความดีของตัวเอง เราเอาพระมาเทศน์ในสังคมส่วนใหญ่แบบนี้ ผมบอกว่า ขอโทษเถอะ ถ้าเป็นอย่างนั้น อัญเชิญพระสังฆราช หรือสมเด็จพระราชาคณะ มาบริหารประเทศเลยไม่ดีเหรอ แล้วผมถามว่า พระคุณเจ้าเหล่านั้นต้องตัดสินใจเรื่อง FTA ขึ้นมา ตัดสินใจเรื่องที่มันเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างประเทศขึ้นมา ต้องตัดสินใจว่าตกลงควรจะทุบสะพานพระปิ่นเกล้า เพื่อรักษาถนนราชดำเนิน รักษาวิถีชีวิตของคนในบริเวณนี้เหมือนกับที่มีผู้เสนอมา ถ้าพระคุณเจ้าตัดสินใจขึ้นมา ก็จะห้ามวิจารณ์เรื่องที่ท่านตัดสินใจใช่ไหม ท่านตัดสินใจอะไรไป คือตัดสินใจถูกต้อง เพราะถือศีลมากกว่าเรา หรือเพราะไม่มีความอยากทางโลกแล้ว ทำอะไรก็ไม่ผิด เพราะถือว่ามีเกราะเป็นความดีแล้ว ห่มผ้าเหลืองมาเทศน์แล้ว

นี่คือปัญหาของเรา เราพยายามบอกว่า คนที่บริหาร คนที่ตัดสินใจเป็นคนดีเพราะฉะนั้นอย่าวิจารณ์ อย่าแตะต้อง เดี๋ยวคนดีเสียกำลังใจ ซึ่งมันผิด นี่มันเป็นความเข้าใจผิดมหันต์ในสังคมนี้

@ แล้วโจทย์ใหญ่ของการปฏิรูปประเทศไทย ที่ควรจะทำจริงๆ คืออะไร

ต้องทำหลายเรื่องครับ แต่ในความเห็นผม เราพูดเสมอว่าเราอยากได้รัฐซึ่งดูแลประชาชน พูดเรื่องรัฐสวัสดิการ ขจัดความเหลื่อมล้ำไม่เท่าเทียมกัน เรื่องปฏิรูปที่ดิน เรื่องโครงสร้างภาษี ประเด็นพวกนี้มันจะทำได้อย่างมีประสิทธิภาพ มันจะต้องมาทีหลังความยุติธรรมในทางการเมือง ความเป็นประชาธิปไตยของประเทศ ต้องทำตรงนี้ก่อน

ถามว่า ถ้าไม่ทำตรงนี้ในทางพื้นฐาน แล้วไปทำอย่างอื่น มันไม่มีทางสำเร็จ เพราะก่อนจะไปถึงจุดนั้น ฐานต้องมาจากประชาธิปไตยที่แท้จริงเสียก่อน ถามว่าแล้วคุณจะทำอะไร ก็ต้องมาตั้งคำถามว่า ความขัดแย้งทางการเมืองที่ผ่านมา มีสถาบันไหนบ้าง เข้ามาพัวพันกับความขัดแย้งทางการเมือง ซึ่งต้องตั้งคำถามตรงไปตรงมา แล้วก็ต้องตอบกันอย่างตรงๆ และมีการรีฟอร์มตัวระบบการเมืองทั้งหมด

สถาบันทุกสถาบันจะต้องมีตำแหน่งแห่งที่ของตัว และอยู่ในที่ที่ตัวจะต้องอยู่ ถ้าเริ่มต้นจากตรงนี้ ผมคิดว่ามันจะไปได้ แต่ปัญหาวันนี้คือ มันไม่เป็นแบบนั้นครับ บางกรณี การพูดถึงสถาบันบางสถาบันแค่จะพูดยังไม่ได้เลย ทั้งๆ ที่ความจริง ความรู้สึกของคนจำนวนไม่น้อย เขารู้สึกว่ามันต้องมีการพูดถึงในความเป็นจริง มีการวิพากษ์วิจารณ์ แล้วคนที่คิดอย่างนี้ เขาหวังดีกับประเทศชาติบ้านเมืองอย่างมากด้วย เขาต้องการเกิดให้มีการพูดคุยกัน แล้วจัดวางสมดุลในทางการเมืองให้ได้

@ รวมถึงสถาบันกองทัพด้วย

ผมหมายถึงทุกสถาบันเลย กองทัพอาจจะมาทีหลัง ผมอาจจะพูดเลยไปกว่านั้นอีก จำได้มั๊ยครับว่า ผมเคยเสนอเรื่ององคมนตรี แล้วผมคิดว่าเรื่องของสถาบันพระมหากษัตริย์ก็ต้องพูดด้วย เราควรจะตั้งคำถามในทุกเรื่อง สมมติมีคนตั้งคำถามว่าในช่วงเวลาของความขัดแย้งทางการเมืองที่ผ่านมา สถาบันในทางรัฐธรรมนูญสถาบันใดเข้ามาเกี่ยวข้องบ้าง การเข้ามาเกี่ยวข้องนั้นถูกต้องตรงตามหลักการที่ควรจะเป็นหรือไม่ ก็ต้องถกเถียงกันได้ว่าถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง แต่ไม่ใช่พอเริ่มต้น ก็ห้ามพูดเสียแล้ว แล้วจะแก้ปัญหาได้ยังไง สถาบันพระมหากษัตริย์ในช่วงเวลาที่ผ่านมา ผมถามว่าถูกนำมาใช้ทางการเมืองมั๊ย คำตอบก็คือใช่ ถ้าพูดกันตรงๆ บางทีก็มีการชูสถาบันพระมหากษัตริย์เพื่อทำลายปรปักษ์ทางการเมือง นี่ยังไม่ต้องพูดถึงเรื่องอื่นเลยนะ ผมถามว่าอย่างนี้ ถ้าไม่นำมาพูดกันให้มันหมดเปลือกตรงไปตรงมา เราจะแก้ปัญหาได้หรือ

ในทางวิชาการทุกวันนี้ มันไม่ได้มีการพูดกันเต็มที่อย่างตรงไปตรงมาอาจจะมีการพูดกันวงปิด แต่ผมคิดว่าไม่ได้ ต้องทำให้เป็นเรื่องเปิดเผย ตรงไปตรงมา ถ้าอยากจะแก้ปัญหานะ หน้าที่ของรัฐบาลก็คือสร้างบรรยากาศของการพูดคุยขึ้นให้ได้ แต่ผมถามว่า ในสภาพของพรก.ฉุกเฉินแบบนี้ สภาพของการสร้างกระแสความรู้สึกบางอย่างขึ้นมาร่วมกันแบบนี้ มันไปปิดกั้นคนที่มีความคิดความเห็นที่ไม่เหมือนกัน ทำให้เขาพูดไม่ได้ แล้วมันจะอยู่กันอย่างสันติสุขได้อย่างไร

ผมเข้าใจว่า ผู้ใหญ่หลายท่านก็เห็นประเด็นเหล่านี้อยู่ และกำลังหาวิธีอยู่ แต่ว่ามันต้องทำโดยสละประโยชน์ส่วนตัว ประโยชน์ทางชนชั้นที่สังกัด ละเอาไว้ก่อน แล้วดูประโยชน์ที่เป็นส่วนรวมโดยแท้จริงเสียก่อน ถ้าไม่สละประโยชน์ทางชนชั้นที่ยังมี ภายใต้โครงสร้างแบบนี้ แล้วคุณก็ได้ประโยชน์อยู่ แล้วการคิดคุณไม่หลุดจากกรอบตรงนี้ มันก็แก้ปัญหาไม่ได้ แล้วผมเข้าใจว่า นี่เป็นปัญหาพื้นฐานของประชาธิปไตยในบ้านเราเลยทีเดียว ที่เราพูดถึงประชาธิปไตยแบบไทยๆ มันอาจจะผิดอย่างสิ้นเชิงเลย เพราะคำๆนี้คือการอำพรางปัญหา และการขัดขวางความเป็นประชาธิปไตยที่แท้จริง อีกอย่างมีคนชอบพูดเสมอว่าคนของเรายังไม่พร้อม ผมว่าวันนี้คนส่วนใหญ่พร้อมแล้ว มีแต่ชนชั้นนำนั่นแหละที่ยังไม่พร้อม แล้วที่ไม่พร้อม เพราะถ้าให้เป็นประชาธิปไตยจริงๆ ตนจะสูญเสียประโยชน์ที่เคยได้จากโครงสร้างของสังคมแบบนี้ไง

@ หากมองในทางการเมือง รัฐบาลประชาธิปัตย์อาจเป็นรัฐบาลต่อไปอีกช่วงเวลาหนึ่ง

เป็นไปได้ครับ แต่ปัญหาก็คือ การไม่ยอมรับในอำนาจของรัฐจะเพิ่มขึ้น ยิ่งใช้อำนาจมากเท่าไหร่ก็จะถูกปฏิเสธจากคนที่เขาไม่เห็นด้วยมากขึ้น คือเราต้องเข้าใจว่า การอยู่ร่วมกันในสังคม มันไม่มีหรอกเรื่องที่เราเห็นด้วยกันทุกเรื่อง แต่เรายังอยู่ร่วมกันได้ เพราะเรายอมรับตัวอำนาจรัฐ อำนาจของส่วนรวมอยู่ แต่สภาพมันจะไม่เป็นแบบนั้น ถ้าสมมุติว่ามันมีคนจำนวนหนึ่งปฏิเสธ เริ่มปฏิเสธทีละน้อยๆ เริ่มเสื่อมศรัทธากับตัวอำนาจรัฐ หรือ สถาบันสำคัญๆ ของรัฐ แล้วอันนี้ ถ้ามันมีเหตุปัจจัยอะไรบางอย่างที่เป็นปัจจัยภายนอกเข้ามา มันอาจะเป็นตัวที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนในทางระบบหรือในทางระบอบ

ผมเข้าใจว่าวันนี้ทุกคนคิดและเห็น เพียงแต่การแก้ปัญหามันไม่เหมือนกัน ฝ่ายหนึ่งจะเหนี่ยวรั้งเอาไว้ไม่ให้ไป เพราะว่าการเหนี่ยวรั้งมันสนับสนุนการดำรงอยู่ของตัวหรือชั้นของสังคมที่ตัวสังกัดอยู่ อีกฝ่ายหนึ่งพยายามจะผลักให้เกิดการเปลี่ยน

อันหนึ่งดึงให้คงสิ่งที่เรียกว่า “status quo” ก็คือคงสภาวะแบบนี้เอาไว้ อีกพวกหนึ่งต้องการเปลี่ยนไปจากสภาพแบบนี้ เพราะเขาเห็นว่าเป็นสภาพที่อยุติธรรม เขายอมรับไม่ได้ เป็นสภาพที่เขาถูกปฏิเสธสิทธิ ถูกปฏิเสธเสียง

@ แล้วสภาพอย่างนี้ จะคงอยู่อีกนานเท่าไร

นานพอสมควร เพราะเป็นช่วงการต่อสู้ แต่เราต้องไม่ลืมว่า การต่อสู้ที่มันเกิดขึ้นในหน้าประวัติศาสตร์ทางการเมืองของเรา มันไม่มีการต่อสู้ทางความคิดครั้งไหน ที่มันลงลึกไปถึงระดับผู้คนมากเท่ากับในช่วงนี้

ผมอาจจะไม่ได้ผ่านเหตุการณ์ในอดีตมา แต่ก็ศึกษาประวัติศาสตร์แล้วประเมิน เราเคยมีประเด็นสู้กับคอมมิวนิสต์ เกิดความแตกแยกในระดับหนึ่ง แต่ตอนนั้นมันอยู่ในปัญญาชนกลุ่มหนึ่ง แต่วันนี้คนซึ่งเข้าร่วมในความขัดแย้งมันทั่วไป และมันลึกไปในระดับของครอบครัว ที่ทำงาน และทุกหนทุกแห่ง แล้วมันก็ไม่น่าจะจบลงง่ายๆ แต่จะจบลงยังไง ผมก็ประเมินไม่ได้ แต่คาดหมายได้อย่างหนึ่งว่ามันต้องเปลี่ยน แต่เปลี่ยนแบบไหน ยังไม่รู้

คือฝ่ายที่ดึงกับฝ่ายที่ผลัก ในที่สุดฝ่ายที่ผลักซึ่งมีจำนวนมากกว่า มันจะผลักไปได้นั่นแหละ แต่มันจะไปได้แค่ไหน แล้วที่สุด มันจะสมดุลกัน โดยที่ไม่ต้องแตกหักกันหรือไม่ อันนี้ต้องรอดูต่อไปอีก

แต่ดูจากสภาพที่ผ่านมา ในช่วง 19 พฤษภาคม ที่ผ่านมา ผมอาจจะมองในทางลบนิดหนึ่งว่าผมว่ามันจะไปสู่ภาวะที่มันรุนแรงขึ้น เพราะว่าฝ่ายซึ่งต้องการรักษา status quo เอาไว้ เป็นฝ่ายที่ไม่อยากให้เกิดการเปลี่ยนแปลง แล้วอาจจะไม่ยอมประนีประนอม แต่อันนี้ก็ยังไม่แน่อีก เพราะด้วยความสัมพันธ์ระหว่างคนที่ซับซ้อน ผลประโยชน์ที่เกี่ยวโยงกันมหาศาล การเปลี่ยนแปลงท่ามกลางการเปลี่ยนแปลงย่อมเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นได้เสมอ

@ มีเคลื่อนไหวกรณีเขาพระวิหาร ของกลุ่มหัวใจรักชาติ อาจารย์มองปรากฏการณ์นี้อย่างไรบ้าง เพราะอาจารย์ชาญวิทย์ (เกษตรศิริ) หรือนักประวัติศาสตร์หลายคน วิจารณ์ว่าคนไทยบางกลุ่มไม่อ่านคำพิพากษาศาลโลก ไม่เรียนรู้ประวัติ แต่พยายามต่อสู้ โดยใช้ประเด็นรักชาติ จนอาจนำไปสู่ความขัดแย้งและสงครามระหว่างประเทศเพื่อนบ้าน

ผมเห็นด้วยกับอาจารย์ชาญวิทย์ครับ ครั้งหนึ่งผมเคยไปสอนหนังสือนักศึกษาปริญญาโท ผมพบว่าคนเรียนปริญญาโทในห้องนั้น จำนวนไม่น้อยเลยไม่ทราบว่าประเทศไทยแพ้คดีในศาลยุติธรรมระหว่างประเทศ และเสียปราสาทพระวิหารให้แก่กัมพูชาไปแล้วตามคำพิพากษานั้น

@ แต่ก็ยังมีความเชื่อว่าเราเป็นเจ้าของ และจะเอาปราสาทพระวิหารคืน

ใช่ ความคลั่งชาติเมื่อคลั่งมากเข้า ก็จะมองคนที่คิดไม่เหมือนตัวเองว่าไม่รักชาติ กลายเป็นว่าถ้าไม่ได้แสดงออกเหมือนที่ตัวเองแสดงออก พูดง่ายๆ คือ ไม่ได้บ้าหรือคลั่งอย่างที่ตัวเองบ้า จะเป็นพวกไม่รักชาติ ผมว่าต่อไป คนในสังคมอาจจะเลือกเอาว่าจะคลั่งจะบ้าแล้วได้ชื่อว่าเป็นพวกรักชาติ กับ เป็นคนปกติมีสติสัมปชัญญะบริบูรณ์แต่ถูกกล่าวหาว่าไม่รักชาติ ที่สุดอาจจะเป็นแบบนี้

แล้วมันไม่มีทางที่จะประนีประนอมได้ มันต้องหักกันอยู่แล้วในเรื่องแบบนี้ คนก็จะเกลียดกัน เพราะคุณปลุกกระแสการคลั่งชาติขึ้นมา โดยที่เราต้องเข้าใจว่าเรื่องพรมแดน เป็นเรื่องความเป็นมาทางประวัติศาสตร์ กรอบความคิดเรื่องพรมแดน รัฐชาติ เป็นกรอบความคิดสมัยใหม่ ซึ่งเวลาเอาไปแบ่ง มันต้องเจรจา ต้องคุยกัน

แต่ผมเห็นเรื่องนี้มาตั้งแต่กรณี “joint communiqué” หรือแถลงการณ์ร่วม แล้ว ที่อดีตรัฐมนตรีต่างประเทศไปทำซึ่งในความเห็นผม ผมว่ามันไม่ได้มีปัญหาหรือข้อเสียอะไรเลย ถ้าใครไปอ่านข้อ 5 แถลงการณ์ร่วมก็จะเห็น ว่าเขาค่อนข้างรัดกุมในแง่ว่าอะไรที่มันพิพาทกันอยู่แล้ว ก็ไม่ได้บอกว่าจบไปด้วยแถลงการณ์ฉบับนี้

ศาลรัฐธรรมนูญเองก็ยังไม่ชี้เลยในคำพิพากษาหรือวินิจฉัยว่าเสียดินแดน ยังบอกว่า “อาจ” เสียดินแดน ซึ่งผมก็เคยวิพากษ์วิจารณ์ไปแล้วอันนี้ศาลเพิ่มความคือคำว่า “อาจ”เข้าไปในรัฐธรรมนูญเอง คือ ถ้าศึกษาและฟังรอบด้าน ไม่ได้ฟังด้านเดียวแล้วตัดสินไว้ก่อนแล้ว อย่าทำตัวเป็นน้ำเต็มแก้ว ทำตัวให้เป็นผู้ใฝ่รู้หรือศึกษาหน่อย ไม่คิดจากแรงขับทางการเมือง จากการเกลียดปรปักษ์ทางการเมือง แต่คิดอย่างมีเหตุมีผล ก็จะเห็นความจริง

แต่ปัญหาคือว่า วันนี้ไม่ได้คิดกันอย่างนั้น ซึ่งคนระดับครูบาอาจารย์ ก็อาจจะเป็นระดับน้ำเต็มแก้วได้ เพราะเขาก็เป็นคน เชื่อไปแล้ว เมื่อเชื่อไปแล้ว ก็ไม่ฟัง ไม่เปิดรับข้อมูลใหม่ๆ ตัดสินไปโดยแรงจูงใจทางการเมือง ซึ่งที่ถูกต้องก็คือเขาควรจะต้องแยกแล้วพิเคราะห์ให้เป็นภาวะวิสัย แต่ละเรื่องๆ ว่าใครถูกใครไม่ถูก

การบอกว่าคนหนึ่งถูก คนหนึ่งไม่ถูก มันต้องบอกจากการที่มีเหตุผลรองรับ ไม่ใช่ใช้อารมณ์ความรู้สึกรองรับ เพราะคนที่พร้อมจะฉวยโอกาสจากความคลั่งชาติมันมีอยู่แล้ว คือเราต้องเข้าใจว่าความขัดแย้งเรื่องพรมแดน เขตแดน ที่อาจนำไปสู่การปะทะกัน ตามแนวชายแดน หรือแม้นำไปสู่สงคราม คนส่วนใหญ่เสียประโยชน์ แต่มันยังมีคนจำนวนหนึ่งได้ประโยชน์จากภาวะความขัดแย้งอันนี้

คือ ในทุกสถานการณ์มันมีคนได้ประโยชน์ ไม่ใช่ทุกคนจะเสียประโยชน์หมด บางคนอาจจะคิดว่า เอาสถานการณ์แบบนี้ขึ้นมาปลุกเร้าเพื่อให้คนได้รักกัน จะได้หลอมรวมกันไปจัดการกับศัตรู ซึ่งเขาไม่รู้หรือเขาไม่ได้คิดว่าวันนี้ มีคนจำนวนมาก ที่ไม่ได้คิดแบบนั้น คนจำนวนไม่น้อยเขาจะบอกว่า การอยู่ร่วมกัน มันต้องอยู่ร่วมกันฉันเพื่อนบ้าน แล้วก็พูดคุยเจรจากัน

ฉะนั้น พวกที่อยากให้ใช้กำลัง คงอาจต้องขอร้องให้เขาไปรบเอง เพราะว่าที่สุดเมื่อเกิดเหตุการณ์ขึ้น คนที่ไปรบ ไม่ใช่คนพวกนี้เลย แล้วพอพูดอย่างนี้ไป ผมก็จะกลายเป็นพวกไม่รักชาติ แต่ผมไม่แคร์เลย คือ ผมถูกด่าจากคนบ้า ผมจะต้องสนใจอะไร

@ มองกระบวนการสรรหา อธิการบดีม. ธรรมศาสตร์ อย่างไร อาจารย์คาดหวังอะไรไหม ในฐานะที่เป็นหนึ่งในประชาคมธรรมศาสตร์

ไม่คาดหวังอะไรเลยจากตำแหน่งอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ คือ ต้องเข้าใจว่าธรรมศาสตร์ ในส่วนสภามหาวิทยาลัยถูกยึดกุมโดยกลุ่มคนกลุ่มหนึ่งโดยโครงสร้างของตัวมหาวิทยาลัย การยึดกุมนี้หมายความว่า การคัดเลือกตัวคนที่เป็นกรรมการสภามหาวิทยาลัยทุกอย่าง มันเป็นเรื่องความเกี่ยวพันหรือความเชื่อมโยงกันหมด ในความสัมพันธ์ระหว่างคน

อาจจะมีตำแหน่งบางตำแหน่งมีการเลือกตั้ง แต่ผมถามจริงๆ เถอะ พูดไปอาจมีคนเคืองผม คือบางท่านที่นั่งในสภามหาวิทยาลัยท่านเป็นมากี่สมัย คือตัดสินใจเรื่องราวสำคัญๆ ของธรรมศาสตร์หลายเรื่อง โดยที่หลายท่านไม่ได้มีส่วนร่วมทุกข์ร่วมสุขกับคนในประชาคม

ต้องเข้าใจว่าโครงสร้างพวกนี้เป็นโครงสร้างที่มันแน่นหนา ซึ่งมันต้องเปลี่ยนในเชิงระบบใหม่หมด มีการพูดกัน ในมหาวิทยาลัย เรื่องการสืบต่อตำแหน่ง อย่างท่านอาจารย์อภิชาต อาจารย์เศรษฐศาสตร์ ท่านเขียนว่าธรรมศาสตร์ถูกปกครองโดยราชวงศ์หนึ่ง อะไรประมาณนี้

แล้วถามว่า พวกอาจารย์อย่างผมจะไม่ทำอะไรเลยหรือ ผมรู้สึกว่ามันมีเรื่องอื่นที่จะต้องทำมากกว่า คือมันต้องไปรบรากับคนอีกเยอะ ผมก็จะเพิ่มปริมาณคนที่ไม่ชอบหน้าผมอีกเยอะ ซึ่งไม่ได้หมายความว่าผมจะกลัว แต่ผมก็มี 24 ชั่วโมง ก็มีเรื่องอื่นๆ ที่ผมจะต้องทำ บางเรื่องก็ต้องปล่อยไป ชีวิตไม่ได้มีมิติเดียว

@ แต่ในแคนดิเดต 3 คน อาจารย์มีตัวเลือกแล้วใช่มั๊ยว่าจะเลือกใคร

ผมยังไม่รู้เลยว่าผมจะไปเลือกหรือเปล่า รู้มั๊ยครับว่าทำไม เพราะว่าในที่สุดผมทราบว่ามันไม่มีผล การตัดสินใจสุดท้าย อยู่ที่สภามหาวิทยาลัย เพราะเป็นแค่การหยั่งเสียง คือถ้ามหาวิทยาลัยมีทิศทางที่ผมเชื่อถือหรือเชื่อมั่นโดยฟังเสียงประชาคม กระบวนการในการสรรหาเป็นกระบวนการที่ดี เสมอภาค ผู้เข้ารับการสรรหามีความโดดเด่น มันก็อาจจะมีแรงจูงใจไปเลือก แต่ผมก็พอจะรู้ว่ามติมันจะออกมายังไง ซึ่งบางทีผมอาจจะคาดผิดก็ได้

@ ดูเหมือนว่าดินแดนแห่งเสรีภาพของธรรมศาสตร์ เอาเข้าจริงแล้วอาจไม่ได้เป็นอย่างนั้น

คงไม่ถึงอย่างนั้น คือ อย่างผม(เนี่ย) เขาก็ปล่อยให้ผมได้พูด แม้ว่าจะจับตาดูอยู่ เพราะผมไม่สนใจตำแหน่งบริหาร เมื่อไม่นานมานี้ ก็มีคนเสนอให้ผมรับการสรรหาเป็นผู้บริหารของสถาบันภายในธรรมศาสตร์แห่งหนึ่ง ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่าใครเสนอ ก็ได้แต่ขอบคุณอยู่ในใจ แต่ผมตอบปฏิเสธว่าไม่ขอเข้ารับการสรรหา เพราะว่าผมเห็นว่าระบบ โครงสร้างแบบนี้ทำอะไรได้ยาก

@ ถ้าจะเปลี่ยน ก็ต้องเปลี่ยน พ.ร.บ.ธรรมศาสตร์หรือเปล่าครับ

ก็อาจจะต้องปรับตรงนี้ แต่มันเป็นแค่ส่วนหนึ่งเท่านั้น แล้วก็ต้องพูดกันว่าสภามหาวิทยาลัยที่เป็นแบบนี้ ตัวคนซึ่งเราคัดอะไรกันมาแบบนี้ มันควรจะเปลี่ยน หรือเรื่องความเป็นตัวแทน เรื่องความเชื่อมโยงกับมหาวิทยาลัย หรือวิธีคิด วิสัยทัศน์ของคน รวมทั้งการให้ตัวประชาคมได้มีอำนาจมากพอสมควร อันนี้ต้องปรับ คือ ถ้าไม่อย่างนั้น มันจะเป็นการยึดกุม แต่ที่สุด มันก็จะเป็นการต่อสู้กัน ของขั้วทางการเมือง ซึ่งก็อาจจะสะท้อนการเมืองระดับชาติอยู่ในบางช่วงบางเวลา

@ ทราบมาว่าอาจารย์กำลังจะเปิดตัวเว็บไซต์ใหม่

จริงๆ ก็ไม่ได้มีอะไรมาก คือคุยกันกับเพื่อนอาจารย์ในกลุ่มว่า มีกลุ่มคนในสังคมที่ตามความคิดของกลุ่ม 5 อาจารย์ ซึ่งบัดนี้มากกว่า 5 อาจารย์แล้ว ซึ่งได้แสดงจุดยืน และทัศนะในทางกฎหมาย ในแต่ละเรื่อง แล้วก็เปิดเผยต่อสาธารณะ ซึ่งที่ผ่านมาก็พิสูจน์ได้ว่ากลุ่ม 5 อาจารย์ ไม่ได้มีประโยชน์ได้เสีย หรือเกี่ยวข้อง ในทางทรัพย์สินเงินทองหรือการได้ประโยชน์จากฝ่ายใด บางทีก็มีคนมาถามหาเรื่องแถลงการณ์เรื่องที่เราออกไปเมื่อ 3 ปีก่อน เขาก็อยากจะอ่าน แต่ไม่รู้จะไปอ่านที่ไหน

ก็เลยมีความคิดขึ้นมาว่าน่าจะทำเว็บขึ้นมา รวบรวมข้อมูลเรื่องที่เราได้ทำๆ ขึ้นไปรวมไว้ เอกสารเหล่านั้นซึ่งเป็นสาธารณะไปแล้ว ก็จะได้มีหลักแหล่งพอให้อ้างอิงได้ในระดับหนึ่ง ซึ่งถ้าใครจะนำไปใช้ทำอะไรก็ขอให้อ้างอิงไม่เอาไปใช้ในเชิงพาณิชย์ก็ใช้ได้หมด หรือบางคนอาจจะเพิ่งตามเรื่อง สนใจการเมืองฉับพลัน หลังเหตุการณ์ 19 พฤษภาคมที่เพิ่งผ่านมานี้ แล้วก็ไม่รู้ว่ากลุ่ม 5 อาจารย์เคยพูดอะไร เคยวิจารณ์อะไร เคยแสดงความเห็นในเรื่องนั้นๆ ว่าอย่างไร ก็จะได้ตามอ่านได้

พร้อมๆ กันนี้ก็จะได้รวมงานวิชาการของกลุ่ม 5 อาจารย์ รวมทั้งอาจารย์ท่านอื่นที่จะมาเป็นสมาชิกผู้ก่อตั้งด้วย ดังนั้นงานต่างๆที่รวมอาจจะไม่ใช่แถลงการณ์อย่างเดียว แต่จะมีเรื่องบทความทางวิชาการของผมเอง และของอาจารย์ในกลุ่มไปใส่เอาไว้ เพื่อให้คนที่เขาตามมาค้น เข้าถึงได้ง่ายขึ้น อาจจะรวมถึงบทสัมภาษณ์ต่างๆ ก็จะเอามารวมไว้ด้วย นอกจากนี้ก็จะมีเอกสารสำคัญทางประวัติศาสตร์กฎหมายมหาชน รวมทั้งจะเปิดโอกาสให้บรรดานักศึกษาต่างๆได้แสดงออกทางความคิดความอ่านโดยการเขียนบทความ แล้วเราก็จะช่วยตรวจดูความถูกต้องทางวิชาการให้ การรวบรวมนี้จนถึงวันเปิดตัวอาจจะไม่สมบูรณ์นัก แต่จะค่อยๆ นำมารวมให้ครบถ้วนในเวลาต่อๆไป

ที่สำคัญคือ เว็บที่จะเปิดขึ้นนี้ อย่างน้อยให้นักศึกษาไม่ใช่เฉพาะธรรมศาสตร์ แต่รวมถึงคนที่สนใจกฎหมายอื่นๆ สนใจ ความรู้ในทางกฎหมาย ได้เข้ามาและเข้าถึง มันก็เป็นการเผยแพร่ ความรู้ ความคิด ความอ่านของพวกเรา ซึ่งเป็นกลุ่มนักวิชาการที่ไม่ใช่กระแสหลักอีกทางหนึ่ง

แต่มากที่สุดและเป็นประเด็นหลักเลยก็คือ กลุ่ม 5 อาจารย์และอาจารย์ที่เข้ามาสมทบ เรายืนยันในหลักการประชาธิปไตย เป็นจุดยืนที่แน่วแน่มาโดยตลอด เพราะกำเนิดของ 5 อาจารย์มันเริ่มต้นจากการที่เราออกแถลงการณ์ประณามการทำรัฐประหารเมื่อ 19 กันยายน 2549 ตอนนั้นมีอาจารย์ 4 คน เพราะอีกท่านหนึ่งตอนนั้นยังไม่ได้ติดต่อกัน ไม่กล้าชวนท่านมาร่วม แต่ต่อมาท่านบอกว่าความคิดเหมือนกัน ร่วมกันได้ เราก็เลยกลายเป็นกลุ่ม 5 อาจารย์ ตอนนี้ก็เป็นกลุ่มมากกว่า 5 อาจารย์แล้ว

ตอนแรกก็ไม่ได้คิดว่าทำไปทำมา เราจะต้องออกมาวิพากษ์วิจารณ์การใช้กฎหมายขององค์กรของรัฐมากขนาดนี้ แต่มันก็เป็นแบบนี้ไปแล้ว ตอนหลังพอมันมีประเด็นสำคัญๆ เรามีเวลาและคิดว่าควรแสดงทัศนะของเราให้สังคมรับรู้ เราก็วิพากษ์วิจารณ์ ส่วนใหญ่ก็เป็นเรื่องคำพิพากษาของศาล กลุ่ม 5 อาจารย์ก็วิพากษ์วิจารณ์คำพิพากษาสูงสุด ในทุกศาล ตั้งแต่ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครองสูงสุด ศาลฎีกา ซึ่งไม่ได้หมายความว่าเราจะไม่เห็นด้วยกับศาลทุกเรื่อง

แต่เรื่องไหนที่เราไม่เห็นด้วย เราก็แสดงความเห็นโดยเปิดเผย ตรงไปตรงมา ไม่มีการไปพูดลับหลังโดยที่ไม่อิงหลักวิชา เราพูดเปิดเผยและพูดโดยหลักวิชาและหลักเหตุผล เพื่อให้ศาลได้อ่าน ให้คนทั่วไปได้อ่าน แล้วได้ตรึกตรอง เราเชื่อว่าการกระทำอย่างนี้ความเจริญงอกงาม ทางสติปัญญามันจะเกิดขึ้นกับสังคม เราอาจจะเป็นกลุ่มเล็กๆ ซึ่งทำหน้าที่ตรงนี้ เท่าที่เรายังมีแรงและกำลังที่จะทำ ไม่ได้บอกว่าจะทำไปตลอดกาล ในอนาคตข้างหน้าก็จะมีคนมารับช่วงต่อไป

ฉะนั้น ประเด็นและเนื้อหาในเว็บก็จะเป็นเรื่องสนับสนุนประชาธิปไตย เพราะฉะนั้น ใครที่รักประชาธิปไตย ที่สนใจ ก็จะตามความคิดความอ่านของกลุ่ม 5 อาจารย์และอาจารย์ที่เข้ามาสมทบได้ ก็จะมีการสลับกันมาเขียนเรื่องราวต่างๆ ซึ่งอาจจะไม่ใช่เรื่องการเมืองอย่างเดียว อาจจะเป็นเรื่องวิชาการ ที่เราคิดว่าเราอยากจะเขียน ให้ลูกศิษย์ลูกหาที่เขาสนใจความคิดเราได้เข้ามาอ่าน

@ ในเว็บจะมีความเคลื่อนไหวตลอดไหม

จะพยายามให้มีความเคลื่อนไหวตลอด ก็จะมีการเขียนบทความทางวิชาการ หรือมีคนสนใจเรื่องประชาธิปไตยในต่างประเทศ เรื่องประวัติศาสตร์ เรื่องกฎหมายมหาชน ซึ่งโทนก็จะเน้นไปทางกฎหมาย ซึ่งคาดว่าจะเปิดตัวได้ประมาณกลางเดือนกันยายนนี้

ขณะนี้ก็อยู่ระหว่างการตรวจทานความถูกต้อง ต่อไปคนก็จะได้อ่านและอ้างอิง แล้วมันดีในแง่ที่ว่า พูดอะไรเอาไว้ เราก็ไม่ละอายในสิ่งที่เราพูด ได้ยืนยันในสิ่งที่เราได้พูดเอาไว้ และตรวจสอบได้ ผมคิดว่าการทำอย่างนี้ ทำให้เห็นว่ากลุ่ม 5 อาจารย์ก็ถูกตรวจสอบได้จากสังคมเหมือนกัน แล้วถ้ามันมีประเด็นปัญหาทางกฎหมายที่คนสนใจ ก็อาจจะมีการเขียนอะไรเอาไว้ เพื่อเป็นทรรศนะหนึ่งให้สังคมได้รับรู้

เราเชื่อว่า สังคมจะพัฒนาต่อไปได้มันจะต้องมี ความหลากหายในแง่ทรรศนะ ความคิด ความอ่าน แล้วให้คนในสังคมได้วิพากษ์วิจารณ์ ไม่ใช่ว่าความเห็นเราจะถูกเสมอ แต่เพราะเราไม่มีส่วนได้เสีย ทำไปทุกอย่างด้วยความบริสุทธิ์ ถ้าจะวิจารณ์ ขอให้วิจารณ์ในเนื้อหาที่เราทำไปว่าเนื้อหาที่เราทำไปนั้นเป็นอย่างไร

@ มีหัวข้อในการอภิปรายเปิดเว็บไซต์มั๊ยครับ

ยังไม่ได้เซ็ตครับ แต่คงเป็นเรื่องในทางกฎหมาย และพันกับสภาพการณ์ในทางสังคมของบ้านเมืองของเราอยู่ จริงๆ ก็มีการคุยกันว่า จะคุยเรื่องจรรยาบรรณของนักกฎหมายไหม พูดถึงเรื่องการใช้กฎหมายในห้วงเวลาที่ผ่านมา หรือประเด็นเรื่องตุลาการภิวัตน์หรือเปล่า

@จะเป็นเว็บอันตรายสำหรับฝ่ายผู้มีอำนาจมั๊ย

คงไม่ เพราะมันก็จะเป็นเรื่องในทางวิชาการ ผมคิดว่าถ้าฝ่ายอำนาจรัฐจะปิด ที่เราทำเรื่องในทางวิชาการก็ให้มันรู้ไป แต่คงไม่มีเว็บบอร์ด เป็นการให้ความรู้เป็นสำคัญ

@ ชื่อเว็บล่ะครับ

มีแล้วครับ แต่ขออุบไว้ก่อนนิดนึง เพราะอาจจะเป็นที่หมั่นไส้เล็กน้อย พูดถึงเรื่องชื่อเว็บแล้ว ผมอยากจะพูดนิดหนึ่งว่า ช่วงหลังๆ มีคนชอบกล่าวหากลุ่ม 5 โดยเฉพาะผมจะถูกกล่าวหาเรื่อย ล่าสุด มีคนกล่าวหาว่าผมจะสร้างสาวก ผมเนี่ยนะจะสร้างสาวก เรื่องอย่างนี้ไม่เคยแม้แต่จะคิด ผมเรียนได้เลยว่า ความคิดแบบนี้ไม่เคยอยู่ในหัวผมเลย ผมพร้อมให้มีการวิพากษ์วิจารณ์ผมได้ตลอดเวลา แล้วผมก็ไม่เคยครอบงำความคิดของลูกศิษย์ ไปดูผมสอนหนังสือก็จะเห็นได้ แน่นอนผมก็ต้องสอนในสิ่งที่ผมเห็นว่าถูกต้องและผมเชื่อ แต่ผมก็บอกลูกศิษย์ลูกหาเสมอว่าถ้าจะเชื่อ อย่าเชื่อเพราะผมพูด ให้พิจารณาตรึกตรองตามเหตุผล ออกข้อสอบผมก็แฟร์โดยไม่เอาความคิดความอ่านทางการเมือง หรือประเด็นที่มันเถียงกันมากๆ ทางการเมืองมาออก แม้ผมจะมีความเห็นว่าอะไรถูกอะไรผิดก็ตาม

ถามว่าทำไม เพื่อที่จะเลี่ยง เพื่อจะได้แฟร์กับคนซึ่งเขาเรียนหนังสือกับเรา ฉะนั้น ผมใจกว้างพอกับเรื่องพวกนี้ และไม่เคยคิดที่จะสร้างสาวกอะไรทั้งสิ้น ฉะนั้นถ้าใครมองว่าผมจะสร้างสาวก คงกลัวผมมากเกินไป ผมไม่มีความสามารถพอจะเป็นศาสดา ผมก็มีแต่คนที่นับถือผมในทางความคิดความอ่านอยู่บ้างเท่านั้นเอง

บางคนก็สร้างกระแสบอกว่า วรเจตน์ถูกอยู่คนเดียวแหละ อย่าไปเถียงเลย คืออย่างนี้ไม่ประเทืองปัญญาเลย ไม่โต้แย้งกับผมในทางเนื้อหาเลย ผมถึงได้บอกไปเมื่อคราวสัมภาษณ์ครั้งที่แล้วว่า คุณประสงค์ (เลิศรัตนวิสุทธิ์) กับ อาจารย์สมเกียรติ (ตั้งกิจวาณิชย์) เถียงกับผมในทางเนื้อหา ผมชอบครับ แม้จะเห็นต่างกัน

อย่างนี้ดีครับ เพราะทั้ง 2 ท่านไม่ได้กล่าวหาผม ผมอยากให้สังคมไทยเป็นแบบนี้ แล้วอยากให้เถียงกันแบบนี้ ถ้าทำได้ สังคมก็จะกลายเป็นสังคมที่สร้างสรรค์

@ มีการเปิดประมูล 3 จี แล้ว ในฐานะที่อาจารย์ศึกษาเรื่องนี้อยู่ ตั้งข้อสังเกตอย่างไรบ้าง

จริงๆ เรื่อง 3 จีต้องพูดกันอีกยาวเลยเพราะเป็นเรื่องซับซ้อน และเป็นเรื่องใหญ่มากๆ ผมได้ตามดูการเปิดประมูลของกทช. (คณะกรรมการกิจการโทรคมนาคมแห่งชาติ) อยู่ ดูข้อกำหนดของกทช.อยู่ ซึ่งมันก็มีบางเรื่อง ซึ่งผมมีความเห็นต่างไปจากกทช.

ยกตัวอย่างข้อกำหนดเรื่องการครอบงำโดยคนต่างด้าว ที่เรียกว่า ข้อห้ามว่าด้วยการกระทำที่มีลักษณะครอบงำกิจการโดยบุคคลผู้ไม่มีสัญชาติไทย ซึ่งคนที่อยู่ในวงการโทรคมนาคม อย่างอาจารย์สมเกียรติ หรือ ดร.อานุภาพ (ถิรลาภ) ให้ความเห็นว่าไม่เห็นด้วย ซึ่งผมเห็นพ้องกับทั้ง 2 ท่านว่าประกาศของกทช. ออกมา มันจะมีลักษณะเป็นการกีดกันการลงทุนจากต่างชาติด้วย ซึ่งมันน่าจะมีผลเสียมากกว่าผลดี

ผมมีความเห็นว่า ในทางกฎหมาย การประกาศของกทช.บางประเด็นน่าจะเกินกว่าอำนาจ เพราะบางเรื่องน่าจะเป็นระดับนโยบาย ซึ่งต้องทำเป็นกฎหมายโดยรัฐสภา หมายถึงต้องทำเป็นกฎหมายระดับพระราชบัญญัติ ทำในรูปแค่ระดับประกาศคณะกรรมการน่าจะไม่ได้

รวมถึงเรื่องหลักเกณฑ์การประมูลบางเรื่อง เรื่องประมูลก็มีการเถียงกันว่าเวลาให้ 3 จี จะใช้วิธีการ บางคนก็บอกว่า ควรนำระบบบิวตี้คอนเทสมั๊ย ก็คือ ให้กรรมการให้คะแนน ซึ่งผมไม่ค่อยเห็นด้วย เพราะมันเปิดดุลพินิจ ให้กับตัวคณะกรรมการมาก ซึ่งไม่น่าจะดี ในที่สุดก็บอกว่าใช้ระบบประมูลเอาตัวเงินเป็นตัวตัดสิน

แต่ถ้าลองไปอ่านร่างประกาศคณะกรรมการกิจการโทรคมนาคม เรื่องหลักเกณฑ์และวิธีการอนุญาตให้ใช้คลื่นความถี่ เพื่อประกอบกิจการโทรศัพท์เคลื่อนที่ ไอเอ็มที ย่าน 2.1 กิ๊กกะเฮิร์ซ หรือ 3 จี เราก็จะพบว่า ระบบการวางขั้นตอนในแง่ใบอนุญาต ผมคิดว่าไม่ค่อยดีเท่าไหร่ เพราะว่า มันมีระบบของการวางเงินเพื่อเข้าระบบการประมูล แล้วหลังจากประมูลได้ มันก็ต้องมีการทำแผนอีก ทำตามเงื่อนไขบางประการต่อไปอีก เพื่อที่จะให้กทช. ให้ใบอนุญาตอีกทีหนึ่ง

ซึ่งผมเห็นว่ามันจะทำให้กระทบกับการประเมินเรื่องการลงทุน คือแรงจูงใจที่จะมีคนมาลงทุน และแข่งขันกันมันอาจจะน้อยลง นี่พูดในทางหลักการ ในทางปฏิบัติคนที่จะมาลงทุนอาจจะน้อยอยู่แล้ว เพราะต้องใช้เงินลงทุนเยอะ คือจริงๆ มันควรจะเป็นว่า การทำแผนการต่างๆ ในการประกอบโทรคมนาคมมันควรจะเสร็จแล้ว คุณสมบัติต่างๆ ควรจะเรียบร้อย ทำให้เสร็จก่อนการประมูล คือผู้ที่จะเข้าประมูลได้ควรผ่านขั้นตอนพวกนี้ พร้อมจะรับใบอนุญาตประกอบกิจการได้ พอประมูลเสร็จ ใครชนะก็ได้ไปเลย ไม่ควรจะมีดุลพินิจให้กทช. บอกว่าต้องทำนั่นทำนี่อีก

ผมยกตัวอย่าง เหมือนอย่างเรื่องสร้างเขื่อน คุณก็ต้องทำสเป็กให้เรียบร้อย แล้วใครผ่านตรงนี้หมายถึงเขามีคุณสมบัติแล้ว แล้วก็ดูเงิน ถ้าคุณให้ประโยชน์รัฐมากที่สุดก็ได้งานไป แล้วมันจะทำให้ระบบของการประมูลมีความหมาย ถ้าไม่อย่างนั้นการประมูลอย่างนี้ เมื่อได้ไปแล้ว กทช.เองจะมีอำนาจต่อไปอีก ซึ่งจะทำให้ กทช.ถูกกล่าวหาเรื่องการกลั่นแกล้งหรือการใช้อำนาจเอื้อประโยชน์ได้ อันนี้ไม่ได้หมายความว่าหลังการประมูลแล้ว กทช.จะทำอะไรไม่ได้เลย แต่ว่าจะต้องเป็นเรื่องที่เป็นสาระสำคัญและโดยสภาพเป็นเรื่องที่ทำให้เสร็จเป็นคุณสมบัติก่อนการเข้าประมูลไม่ได้เท่านั้น

ผมถึงบอกว่าเราใช้ระบบประมูล เพื่อตัดดุลพินิจ ฉะนั้น ขั้นตอนควรจะทำให้เรียบร้อย แล้วสุดท้าย ใครที่ผ่านเข้าถึงขั้นประมูลได้แล้ว คุณมีความสามารถแน่นอนในการประกอบกิจการ พอประมูลก็ต้องเป็นไปตามนั้น มันควรจะเป็นแบบนั้น ในความเห็นผม

@ อาจารย์ดูประกาศต่างๆ เห็นหรือไม่ว่ามีช่องที่เปิดให้กับกทช. และเอกชนบางรายที่จะได้ประโยชน์จากการกีดกันต่างชาติไว้

ก็อาจจะเป็นไปได้ครับ นี่ก็เป็นปัญหา มีการพูดกันในวงการโทรคมนาคม เราก็พอเห็นเลาๆ อยู่ว่ามี 3 รายใหญ่ ก็คือ เอไอเอส ดีแทค และทรูมูฟ แล้ว 3 เจ้านี้เขาประมูลแน่ เอไอเอสกับดีแทค เราก็รู้ว่าเป็นทุนต่างชาติ ส่วนทุนไทยก็คือ ทรู

ทีนี้ปัญหาในเชิงหลักการ ผมเห็นว่าเรื่องทุน มันไม่มีสัญชาติ มีกำไรที่ไหนมันก็ไปที่นั่น แล้วเราต้องยอมรับว่า กิจการโทรคมนาคมต้องใช้เงินลงทุนเยอะ เราปฏิเสธเงินลงทุนของต่างชาติไม่ได้ เราต้องเข้าใจว่า ถ้ายอมให้มีการแข่งขันกัน มันก็จะพัฒนาตัวเองไป ระบบแข่งขันจะดีจะชั่วมันยังต้องมีการต่อสู้พัฒนาไป เราลองนึกภาพโทรศัพท์ตอนที่ไม่มีการแข่งขัน หน่วยงานของรัฐผูกขาดทำอยู่มันเป็นยังไง

@ แต่ทรูพยายามอ้างว่า เรื่องโทรคมนาคมเป็นเรื่องความมั่นคงด้วย ไม่ใช่เรื่องการค้าเสรีอย่างเดียว

อันนี้เป็นปัญหาที่เถียงกันในทางพื้นฐาน อย่างที่ผมเคยพูดไปว่าเรื่องคลื่น มันเป็นคลื่นที่ใช้เพื่อการพาณิชย์ แล้วเวลาเราพูดถึงความมั่นคง เราต้องไม่ลืมว่ากทช. มีอำนาจในการควบคุมกิจการได้ หมายความว่า เป็นต่างด้าวที่เขามาลงทุนในไทย ก็ต้องปฏิบัติตามกฎหมายภายในของเรา การดำเนินการใดๆ ซึ่งมันจะกระทบต่อประโยชน์ของเรา กทช. มีอำนาจในการที่จะใช้มาตรการในทางกฎหมายเข้าจัดการอยู่แล้ว

คือ มันมีวิธีการในทางกฎหมาย คุณสั่งให้เขาไม่ทำอย่างนี้ คุณระงับการใช้ใบอนุญาตหรือเพิกถอนการใช้ใบอนุญาต มันมีอำนาจตรงนั้นอยู่ แล้วอีกอย่างคลื่นนี้ใช้เพื่อการพาณิชย์ แล้วถามว่าความมั่นคงทำไมเราไม่ห่วงบริษัทคนไทยด้วยกันเหรอ คือถ้าเป็นเรื่องความมั่นคงอย่างนี้ มันก็เป็นเรื่องสงวนเอาไว้กับฝ่ายรัฐเท่านั้น แค่คุณเอามาให้ลงทุน ให้เอกชนทำ ถ้าเป็นเรื่องความมั่นคงจริง มันก็ควรจะทำไม่ได้ตั้งแต่แรก โดยไม่ต้องคำนึงว่าผู้ประกอบการเป็นคนไทยหรือคนต่างด้าว

เพราะฉะนั้น ในเรื่องความมั่นคงที่นำมาอ้าง ในความเห็นผมน่าจะมีน้ำหนักน้อย แต่ผมเข้าใจว่านี่เป็นเรื่องการแข่งขันกันในทางธุรกิจ ถ้าอ้างในแง่ปริมาณเงินทุนต่างชาติที่จะเข้ามา มันเงินใหญ่และหนา และทำให้การแข่งขัน ทุนไทยสู้ได้ไม่ได้ นี่เป็นอีกประเด็นหนึ่ง ซึ่งน่าสนใจมากกว่าที่จะพูดเรื่องความมั่นคง

แต่ที่สุดก็ต้องมาพูดในทางหลักการว่า เราต้องยึดถือประโยชน์ของคนซึ่งเป็นผู้บริโภค เป็นประโยชน์สาธารณะสูงสุด หมายความว่ากิจการอันนี้ แม้ต่างชาติเข้ามาทำ แล้วสร้างพัฒนาการ สร้างความเจริญ ให้กับเรา สร้างงานให้คนทำ สร้างเครือข่ายโทรคมนาคม ถ้าเอาเทคโนโลยีเข้ามา เอาระบบบริหารกิจการเข้ามา แล้วคนไทยได้เรียนรู้ ต่อไป เราก็จะสร้างศักยภาพในแง่การแข่งขันได้

ก็เหมือนกับปตท.ไปลงทุนในต่างประเทศ ฉะนั้น ประเด็นเรื่องทุนต่างชาติต้องระวังมาก เพราะโลก ทุกวันนี้มันเชื่อมโยงกัน มากขึ้น คือ ผมเข้าใจคนซึ่งคิดในเรื่องชาติ คิดในแง่โรแมนติค ความเป็นชาติ ทุนต่างชาติเข้ามามากมาย ซึ่งมีประเด็นอยู่ แต่ว่า นี่เป็นเรื่องที่เราต้องตัดสินใจในเชิงนโยบายว่าจะเอาอย่างไร

การตัดสินใจนี้ อย่างน้อยก็ผ่านมาในรูปของกฎหมายแล้ว ในพระราชบัญญัติการประกอบกิจการโทรคมนาคม ในมาตรา 8 วรรค 3 มันมีการแก้ไขมาเมื่อปี 2549 การแก้ไขดังกล่าวเริ่มต้นมานานพอสมควรแต่มาเสร็จในช่วงรัฐบาลคุณทักษิณ ที่พูดถึงเรื่องสัดส่วนการถือหุ้นของผู้มีสัญชาติไทย เขาได้เลิกประเด็นตรงนี้ไป

ฉะนั้น แปลว่า การประกอบธุรกิจของคนต่างด้าวนั้น มันมีพระราชบัญญัติการประกอบธุรกิจคนต่างด้าวคุมอยู่ ชั้นหนึ่ง ฉะนั้นถ้าเกิดจะบอกว่าห้ามต่างด้าวประกอบธุรกิจในกิจการโทรคมนาคมหรือจำกัดสิทธิในการประกอบกิจการโทรคมนาคมให้ต่างไปจากพระราชบัญญัติว่าด้วยการประกอบธุรกิจของคนต่างด้าว ก็จะต้องให้เหตุผลว่าทำไมจึงเป็นเช่นนั้น ถ้าเราเห็นว่า กิจการโทรคมนาคม เป็นกิจการที่มีลักษณะพิเศษ ผมยังมีความเห็นว่า การกำหนดข้อจำกัดในเรื่องนี้ต้องกำหนดในระดับพระราชบัญญัติ คือในระดับเดียวกับพระราชบัญญัติว่าด้วยการประกอบธุรกิจของคนต่างด้าว

แน่นอน แม้พระราชบัญญัติการประกอบกิจการโทรคมนาคมจะเปิดโอกาสให้ กทช.กำหนดให้ผู้ขอรับใบอนุญาต จะต้องกำหนดข้อห้ามเรื่องการกระทำอื่นใดที่มีลักษณะเป็นการครอบงำกิจการโดยบุคคลซึ่งไม่มีสัญชาติไทย การกำหนดตรงนี้ต้องตีความให้รับกับพระราชบัญญัติด้วย ซึ่งไม่ใช่หมายถึงว่าเปิดโอกาสให้กทช.ไปกำหนดข้อห้ามหรือแนวปฏิบัติหรือบีบให้บริษัทต้องกำหนดข้อห้ามถึงขั้นเป็นการกีดกันการลงทุนจากต่างชาติได้ ฉะนั้น ผมคิดว่าต้องแยกเรื่องการครอบงำกิจการโดยคนต่างด้าว กับการลงทุน ว่าการครอบงำมันแค่ไหนยังไง จะกำหนดอย่างไรให้สอดคล้องกับกฎหมายแม่บท ตลอดจนกฎหมายว่าด้วยการประกอบกิจการของตนต่างด้าว ตรงนี้ต้องมานั่งเถียงกัน

แต่ผมคิดว่าในที่สุดแล้ว พัฒนาการโทรคมนาคมซึ่งส่วนหนึ่งมาได้ในระดับนี้เพราะมันมีทุนนอกเข้ามา มันทำให้เราสามารถใช้โทรศัพท์มือถือติดต่อกันได้ แน่นอน อาจจะมีคนบอกว่า ผลกำไรจากการประกอบกิจการ ของบริษัทพวกนี้ค่อนข้างสูง แต่เราต้องเข้าใจว่า การทำธุรกิจในส่วนหนึ่งก็ต้องให้เครดิตเขาว่ามันมีประสิทธิภาพ

แล้วพูดก็พูดเถอะ หน่วยงานภาครัฐเราทำไมเวลาแข่ง แข่งสู้เขาไม่ได้ ฉะนั้น เราก็ต้องเปิดให้แข่งขัน หรือถ้ามีคนไทยอยู่ด้วย ก็ต้องไปคิดกันว่า คุณจะกำหนดสัดส่วนการลงทุนเอาไว้แค่ไหน อย่างไร ต้องคิดเอาว่าเราจะเอาแบบไหนกันแน่

ผมคิดว่ากทช. ต้องระวังนิดนึงครับ เพราะว่าข้อกล่าวหาว่าเอื้อประโยชน์ มันจะเป็นไปได้เสมอ ผมไม่ได้ว่าอะไรบริษัทซึ่งคนไทยเป็นผู้ถือหุ้นใหญ่ เช่น ทรู เพราะเป็นเรื่องธรรมดาในการแข่งขันทางธุรกิจ ประเด็นในการที่เขามาต่อสู้กัน ก็ต้องหยิบประเด็นซึ่งได้เปรียบมาต่อสู้กันอยู่แล้ว

แต่ที่ผมอยากจะพูดก็คือในแง่ของการวิพากษ์วิจารณ์ตรงนี้ ผมไม่อยากให้เรื่องกิจการโทรคมนาคม เหมือนเรื่องปราสาทพระวิหาร เราคิดแบบมีเหตุผลเถอะ อย่าเอาความคิดเรื่องปราสาทพระวิหารมาใช้ในเรื่องโทรคมนาคม เพราะที่สุดรังแต่จะทำให้ประเทศไม่มีความก้าวหน้า

@ อาจารย์วิเคราะห์เหตุการณ์หลายอย่างถูกมาหลายครั้งเกี่ยวกับคดียุบพรรคประชาธิปัตย์ อาจารย์คิดเห็นอย่างไร

ผมไม่อยากประเมิน เพราะคดีอยู่ในศาล ซึ่งผมมักจะไม่ให้ความเห็น แล้วผมก็ไม่เคยพูดเรื่องนี้ แต่ว่าผมมีคำตอบของผมอยู่ในใจว่าคดีจะออกมาอย่างไร (หัวเราะ) แต่ให้ศาลรัฐธรรมนูญทำงานเถอะ เมื่อศาลพิพากษาแล้ว ก็มาดูกันว่าเหตุผลของคำพิพากษาเป็นอย่างไร ถึงวันนั้น ถ้าควรจะต้องพูด ผมก็จะพูดจากเหตุผลเนื้อๆ ไม่เอาความรู้สึกเข้าไปใส่

มติชนออนไลน์, 09 กันยายน 2553

  1. No comments yet.
  1. No trackbacks yet.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: