“วรเจตน์ ภาคีรัตน์”จุดไฟกลางพายุ “ปรองดอง ปฏิรูป รัฐสวัสดิการ เป็นของเล่นที่โยนมาให้เล่นกันเฉยๆ

หลังเหตุการณ์วุ่นวายทางการเมืองเมื่อเดือนพฤษภาคมที่ผ่านมา ดร. วรเจตน์ ภาคีรัตน์ และเพื่อนอาจารย์ รวม 5 คน จากคณะนิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ เงียบหายไปนาน จากวงสนทนาสาธารณะทั้งวงปิดและวงเปิด

ท่ามกลางบรรยากาศความเงียบงันทางวิชาการ บ้างก็ว่า วรเจตน์ แอบไปสร้างสาวก ขณะที่บางกระแสเหน็บแนมว่า วรเจตน์ถูก(ต้อง)อยู่คนเดียวแหละ อย่าไปเถียงเลย …

วันนี้ 5 เดือนผ่านไป อดีตหัวหน้าภาควิชากฎหมายมหาชน สำนักท่าพระจันทร์ กลับมาอีกครั้ง กับบทวิพากษ์สังคมไทยในประเด็นสำคัญ

พร้อมเปิดแผนการ”ลับ”ที่เขาเตรียมเปิดตัวเร็ว ๆ นี้

@ เงียบหายไปนาน นับจากเดือนพฤษภาคม โดนคุกคามทางวิชาการ หรือ อย่างไร

ไม่ถึงขนาดนั้น(ครับ) เพียงแต่ผมรู้สึกว่ามันไม่มีประโยชน์ ที่จะพูดอะไรในช่วงเวลานั้น เพราะว่ามันเป็นเรื่องของการต่อสู้กัน แล้วผมก็คิดว่าการที่มีพ.ร.ก. ฉุกเฉินก็มีส่วนเหมือนกัน แต่ไม่มีผลกับผม(นะ) แต่มีผลต่อบรรยากาศทั่วไปในการแสดงออกซึ่งความเห็น

หมายความว่า การแสดงความคิดความอ่านอะไรไปในทิศทางที่ไม่ตรงกับรัฐบาล รัฐบาลก็จะมองว่าอยู่ฝ่ายตรงข้ามกับรัฐบาล แต่นี่ก็ไม่ใช่เรื่องที่ทำให้ผมไม่พูดในช่วงนั้น แต่ผมเห็นว่า เรื่องที่ผมควรจะพูดก็ได้พูดไปหมดแล้วก่อนหน้านั้น ผมพูดมาหลายปีแล้วในเรื่องสภาพความขัดแย้งในสังคมไทย ซึ่งยังไม่จบและจะดำเนินต่อไปอีก

@ แต่ก็มีเสียงวิจารณ์ว่าอาจารย์เป็นพวกทักษิณ (ชินวัตร) อยู่เสมอ

(หัวเราะ) ก็ว่าผมเป็นพวกแดง แต่ผมก็ไม่ได้สนใจอะไร คือ ก็มีคนชอบถามผมว่าเป็นแดงมั๊ย ผมบอกอย่างนี้แล้วกันครับว่า เรื่องเหลืองเรื่องแดงเป็นเรื่องของสี ถ้าเกิดเราแทนค่าประชาธิปไตยว่าเป็นสีแดง แทนค่าอภิชนาธิปไตยว่าเหลือง ผมก็แดง ถ้าเราแทนค่าประชาธิปไตยเป็นสีเหลือง อภิชนาธิปไตยว่าแดง ผมก็เหลือง ส่วนเรื่องเป็นพวกคุณทักษิณ มันก็แค่การดิสเครดิตของกลุ่มบุคคลที่ไม่ค่อยมีสติปัญญาจะโต้แย้งผมเท่าไหร่ในทางหลักการ ในทางเหตุผล ก็เท่านั้น

ฉะนั้น ไม่ได้ขึ้นอยู่กับสี แต่ขึ้นอยู่กับอุดมการณ์และหลักการ และวิธีคิดทางประชาธิปไตยมากกว่า ผมสนับสนุนเรื่องประชาธิปไตย เพราะฉะนั้น ถ้าสีไหนสนับสนุนเรื่องหลักการประชาธิปไตยที่แท้จริง มันก็ตรงกันในทางความคิด เรื่องสีมาทีหลัง ความคิดมาก่อน

ผมจึงไม่รู้สึกอะไร เมื่อแสดงความเห็นไปแล้วไปทำให้เข้าทางคนเสื้อแดง อย่างที่ผมเคยพูด ก็คือ ช่วยไม่ได้ (ครับ) แล้วผมก็จะทำอย่างนี้ต่อไปอีก การป้ายสีผมว่าเป็นพวกคุณทักษิณ เป็นพวกแดง จะไม่มีผลอะไรกับความคิดของผมเลยแม้แต่น้อย ผมไม่สนใจ

@แต่บรรยากาศสังคมไทย อาจต้องใช้ พ.ร.ก. ฉุกเฉินไปอีกช่วงเวลาหนึ่ง ตรงนี้มีผลต่อบรรยากาศทางวิชาการบ้างหรือไม่

ในห้องเรียน ผมก็ยังสอนหนังสือปกติ ผมก็ยังวิพากษ์วิจารณ์ พ.ร.ก. ฉุกเฉินด้วย แต่ผมคิดว่าความเซ็นซิทีฟของฝ่ายรัฐแสดงออกมาในหลายลักษณะ ผมยกตัวอย่างเรื่องการที่สำนักงานคณะกรรมการการอุดมศึกษา(สกอ.) ส่งหนังสือเวียนไปถึงอธิการบดีมหาวิทยาลัยต่างๆ เรื่องขอความร่วมมือเกี่ยวกับการจัดกิจกรรมทางด้านการเมืองของแกนนำนักศึกษา โดยมีเนื้อหาระบุเกี่ยวกับการพิจารณาควบคุมการจัดแสดงละครเวทีทางด้านการเมืองของแกนนำนักศึกษาสถาบันอุดมศึกษา เนื่องจากปัจจุบันมีแกนนำนักศึกษา จัดแสดงละครเวทีเพื่อแสดงความคิดเห็นด้านการเมือง โดยทาง สกอ.เห็นว่ามีลักษณะบิดเบือนสถานการณ์ทางการเมืองอันเป็นการปลุกระดมยั่วยุสร้างความแตกแยกในสังคม ซึ่งอาจก่อให้เกิดเหตุความไม่สงบภายในประเทศ

การทำหนังสืออย่างนี้ออกมา ผมว่ามันกระทบนะในเชิงจิตวิทยา แล้วมันจะทำให้เกิดแรงต้านมากขึ้น คือพอใช้อำนาจกด ก็จะมีการต้านการกดทับนั้น

@ ความชั่วร้ายของพ.ร.ก. ฉุกเฉิน ที่อาจารย์รับไม่ได้ คืออะไร

เพราะมันไม่ฉุกเฉินไง(ครับ) แต่รัฐทำให้มันฉุกเฉิน เพื่อให้ตัวเองมีอำนาจเพิ่มเติมขึ้นจากอำนาจในยามปกติ

@ แต่รัฐบาลบอกว่า ต้องชั่งน้ำหนักกันระหว่างความสงบสุขของคนส่วนใหญ่

พวกเผด็จการเขาคิดอย่างนี้(นะ) ย้อนกลับไปดูสมัยจอมพลสฤษดิ์ (ธนะรัชต์) เขาก็คิดแบบนี้ เป็นวิธีคิดที่ไม่ได้แตกต่างกัน เพียงแต่เนียนขึ้นกว่าเดิม มีโครงสร้างในทางสังคมสนับสนุนมากขึ้นกว่าเดิมเท่านั้นเอง แต่ว่าสภาพแก่นแท้ของเรื่องไม่ได้เปลี่ยน ก็คือว่า รัฐคิดว่าจะต้องมีอำนาจมากขึ้น การมีอำนาจมากขึ้นทำให้รัฐสะดวกในแง่ของการเข้าจัดการกับคนซึ่งมีความคิดความเห็นแตกต่างไปจากรัฐบาล

เพราะฉะนั้น พูดง่ายๆ ก็คือ เขาอาจจะบอกว่ามีพรก.ฉุกเฉินไม่กระทบอะไร คุณก็ดำเนินชีวิตตามปกติถ้าคุณไม่ใช่คนเสื้อแดง แต่ถ้าคุณเป็นคนเสื้อแดง คุณก็เลิกเป็นเสื้อแดงสิ ถ้าเลิกเป็นเสื้อแดงก็ไม่ฉุกเฉินอะไร ไม่ถูกกระทบตามพรก.นี้ ซึ่งคนจำนวนหนึ่งในสังคมคล้อยตามตรรกะแบบนี้ คนเหล่านี้ลืมนึกถึงการแสดงออกทางความคิดความเห็นที่แตกต่างจากตนออกไป

แต่ในนามของ พ.ร.ก. ฉุกเฉินจะทำให้ไปกดทับความคิดความเห็นที่แตกต่าง อีกอย่างหนึ่งผมอยากถามว่า วันนี้ใครรู้สึกว่าประเทศนี้ฉุกเฉินบ้าง มีอะไรในชีวิตประจำวันที่ฉุกเฉิน เราไม่รู้สึกฉุกเฉินเลย มันเป็นภาวะปกติ แต่สำหรับรัฐบาลเองจำเป็นต้องการอำนาจแบบนี้เพื่อจัดการกับคนซึ่งเห็นต่างทางการเมือง เซ้นส์ของมันคือเป็นการกดทับทางการเมืองของคนที่เห็นต่างทางการเมืองมากกว่า ซึ่งไม่ใช่วัตถุประสงค์ของพรก.ฉุกเฉิน

@ แต่ปฏิเสธไม่ได้ว่า ยังมีเหตุการณ์ระเบิดในหลายพื้นที่

แล้วมีพ.ร.ก. ฉุกเฉินมันห้ามระเบิดได้หรือ(ครับ) ในทางกลับกัน มันก็ยังระเบิด แล้วเราก็ไม่รู้ด้วยว่าระเบิดเกิดจากสาเหตุใดหรือลักษณะไหนกันแน่ คือ มันเป็นไปได้ทุกอย่าง อาจจะเป็นไปได้ที่ฝ่ายสนับสนุนอำนาจรัฐบาลในปัจจุบันทำขึ้นมาเอง เพื่อสร้างความชอบธรรมที่จะทำให้ต่อพรก.ฉุกเฉินได้ต่อไป หรืออาจจะเป็นฝ่ายตรงข้ามทำขึ้น เพื่อสั่นคลอนอำนาจรัฐบาล คือเราไม่รู้เลยว่าใครทำ อันนี้ก็เป็นเรื่องธรรมดาที่เจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องจะต้องใช้ความสามารถในการสืบสวนสอบสวน แล้วจับกุมผู้กระทำความผิด

แต่การประกาศ พ.ร.ก. .ฉุกเฉินมันกระทบกับส่วนอื่นๆ ของสังคม แล้วจะทำให้กระบวนการที่จะเปิดให้คนในสังคมที่มีความคิดเห็นที่แตกต่างแสดงออกโดยที่ไม่ต้องหวาดหวั่นพรั่นพรึงกับอำนาจรัฐเป็นไปไม่ได้หรือเป็นไปได้ยาก นี่คือปัญหาใหญ่ของพ.ร.ก. ฉุกเฉิน แล้วไม่มีที่ไหนในโลกใช้พรก.ฉุกเฉินแบบที่เราใช้อยู่ขณะนี้หรอก นี่ยังไม่ต้องพูดถึงมาตรฐานการบังคับใช้ พ.ร.ก. ฉุกเฉินด้วยนะว่าเสมอภาคไหม เห็นๆกันอยู่

@ เส้นทางในการนำสังคมไทยสู่ความปรองดองของรัฐบาล อาจารย์มีความเชื่อมั่นมากน้อยแค่ไหน

ไม่มีความเชื่อมั่นเลย แล้วผมก็คิดว่าไม่มีทางเป็นไปได้ เพราะเป็นเหล้าเก่าในขวดใหม่ คนที่พยายามผลักการปฏิรูปวันนี้ก็คือ คนที่เคยทำการปฏิรูปเมื่อปี 2540 แล้วยังใช้วิธีคิดแบบช่วงก่อน 2540 อยู่ ทั้งๆ ที่สภาพทางการเมืองและความคิดความอ่านของคนเปลี่ยนไปมากแล้วในช่วง 10 กว่าปีมานี้

@ อาจารย์กำลังพูดถึงคณะกรรมการปฎิรูป ชุดคุณอานันท์(ปันยารชุน)และสมัชชาปฎิรูป ชุดคุณหมอประเวศ (วะสี)

ถูกต้องครับ แล้วการโยนเรื่องการปฏิรูปต่างๆ ออกมา ผมรู้สึกว่าเหมือนรัฐบาลโยนของเล่น แต่ในขณะเดียวกันก็ยังจัดการกับคนที่เห็นต่าง เดี๋ยวนี้การป้ายสีว่าเป็นพวกทักษิณซึ่งเริ่มใช้ไม่ค่อยได้ผลแล้ว เพราะคนไม่สนใจ แล้วก็เริ่มเห็นแล้วว่าคนที่เคลื่อนไหวจำนวนหนึ่งตอนนี้ที่เป็นฝ่ายเสื้อแดงที่มีกิจกรรมอยู่ ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับคุณทักษิณเลย

ฉะนั้น คนที่มาทำปฏิรูป ประเด็นหลักของผมอยู่ที่ว่าหลักการที่จะเข้าไปทำ มันจะต้องเริ่มต้นจากฝ่ายที่มีส่วนในความขัดแย้งต้องแสดงความรับผิดชอบก่อน การปฏิรูปมันเป็นไปไม่ได้ ถ้าคุณอภิสิทธิ์ (เวชชาชีวะ) ซึ่งเป็นนายกรัฐมนตรียังอยู่ในตำแหน่ง หลังจากที่มีเหตุการณ์ปราบผู้ชุมนุม แล้วมีคนตาย ไม่ต้องสนใจว่าคนที่ตายเกิดจากฝั่งไหน แล้วไม่ต้องบอกหรอกว่า เป็นทหารทำหรือกลุ่มไหนทำ แต่เมื่อเกิดการตายขึ้น ต้องรับผิดชอบก่อนในเบื้องต้น เมื่อรับผิดชอบแล้ว จะต้องเปลี่ยนรัฐบาลซะก่อน ซึ่งยังไม่ได้หมายถึงว่าจะต้องเปลี่ยนขั้วพลิกข้างเสียทีเดียว อาจจะเป็นรัฐบาลกลุ่มเดิม แต่ว่าคนที่อยู่ในตำแหน่งในเวลาที่เกิดเรื่องขึ้นต้องรับผิดชอบก่อน นี่เป็นหลักการเบื้องต้น

ไม่ใช่ไม่รับผิดชอบอะไร แล้วตั้งคนโน้นคนนี้เป็นกรรมการ แล้วยังดำรงตำแหน่งต่อไปเหมือนไม่มีอะไรเกิดขึ้น มันเป็นไปได้ยังไงวิธีการคิดแบบนี้ แล้วใครเขาจะมาสมานฉันท์ด้วย แต่คนที่รับเป็นกรรมการ ผมเข้าใจว่าแต่ละคนก็มีความคิดเห็นแตกต่างกัน ใครตัดสินใจยังไง ก็รับผิดชอบการตัดสินใจไปเอง แต่ผมว่าหลักการตรงนี้เป็นหลักการสำคัญ เป็นมโนธรรมสำนึกขั้นพื้นฐาน ถ้าคุณรับผิดชอบเสียก่อนในเบื้องต้น อันนี้ยังพอว่า อาจจะยังพอมีคนคิดว่ายังพอมองหน้ากัน พอที่จะคุยกันได้

@ แต่ถ้าคนในฝากรัฐบาลมองอีกแบบหนึ่งว่า เขาเป็นผู้รักษาบ้านเมืองไว้ไม่ให้บ้านเมืองถูกเผา จากกลุ่มคนที่บ้าคลั่ง

คือผมถามว่า การเผา(เนี่ย) มันเกิดขึ้นตอนไหน ผมไม่ได้ถามถึงสาเหตุ พูดก็พูดเถอะ เสื้อแดงชุมนุมกว่า 2 เดือน ในย่านธุรกิจ ผมไม่เห็นข่าวว่ามีการทำความเสียหายในบริเวณนั้น ที่พูดนี่ไม่ใช่ว่าผมเห็นด้วยกับการชุมนุมที่นั่นอย่างถาวร แต่ความเสียหายที่เกิดขึ้น เกิดหลังการใช้กำลังเข้าสลายการชุมนุมในเช้าวันที่ 19 พฤษภาคม แล้วก็เกิดการเผา ถ้าบอกว่าเขาเป็นคนรักษาบ้านเมืองไว้ไม่ให้ถูกเผา คนที่คิดอีกอย่างหนึ่งก็อาจจะบอกว่า การที่รัฐใช้กำลังเข้าสลายแบบนั้นแหละ ที่ทำให้เกิดการเผา คือถ้าไม่มีการใช้อาวุธหนักเข้าสลายการชุมนุมแบบนั้น ก็จะไม่มีการเผา ไม่มีการเปิดโอกาสให้เผา

พูดอย่างนี้ไม่ได้สนับสนุนว่าการเผาห้างสรรพสินค้า เผาศาลากลางเป็นสิ่งที่ถูกต้อง แต่เราต้องมองว่าอะไรมันเป็นเหตุเป็นผล ก่อนหน้านั้นคนที่จะเข้ามาชุมนุมโดนสอยร่วง ๆ อีกอย่างหนึ่งเราก็ยังไม่รู้ว่าการเผาห้างในกรุงเทพเป็นฝีมือของใครกันแน่ ถ้าเราไม่รู้ว่าเป็นฝีมือใครก็อย่าเพิ่งไปสรุป

รัฐบาลบอกว่า การยิงไม่รู้เป็นของใครหรือบอกว่าทหารไม่ได้ยิง ฉะนั้น วันนี้มันต้องการการพิสูจน์ทางข้อเท็จจริงก่อน แต่ต้องเปิดให้มีการพิสูจน์ข้อเท็จจริงอย่างเต็มที่ ในสภาพที่ไม่ใช่คนที่เป็นคู่กรณี เป็นผู้กุมอำนาจรัฐยึดกุมกระบวนการของการพิสูจน์ แต่ในเรื่องการเผาห้างในกรุงเทพนั้น รัฐบาลเองในมุมหนึ่งคุณก็ไม่สามารถรักษาตึกรามบ้านช่องไว้ได้ คุณปล่อยให้เกิดการเผา คุณก็ต้องรับผิดชอบเหมือนกัน แล้วก็เป็นความรับผิดชอบทางการเมือง

เหมือนรถไฟตกราง มีคนตาย ผู้ว่าการรถไฟ หรือคนที่เป็นรัฐมนตรีในบางประเทศเขาก็ลาออก เขาไม่ต้องถามว่าใครเป็นคนทำ นี่คือความรับผิดชอบทางการเมือง ชอบพูดกันนักไม่ใช่เหรอครับว่าความรับผิดชอบทางการเมืองต้องสูงกว่า ต้องมาก่อนความรับผิดชอบทางกฎหมาย แล้วทำไมไม่เปลี่ยนคำพูดสวยหรูพวกนี้ให้เป็นการกระทำ เป็นการปฏิบัติ เรื่องที่เกิดขึ้นนี้รุนแรงกว่าเรื่องรถไฟตกรางไม่รู้กี่สิบเท่า วันนี้เราลืมถามประเด็นนี้ไป เพราะเราไปพูดถึงเรื่องคืนความสุข กลายเป็นว่าคนมาชุมนุมสร้างความทุกข์ คนที่คิดอย่างนี้ไม่รู้ว่าคนที่มาชุมนุมจำนวนไม่น้อยเขาทุกข์กว่าพวกคุณไม่รู้กี่เท่า แล้วก็ไม่เคยมีความสุขอย่างที่พวกคุณมี ภายใต้โครงสร้างของสังคมที่เป็นอยู่นี้ หลายคนก็รู้สึกโล่งใจว่าจบสักทีหนึ่ง แต่หารู้ไม่ว่านี่คือการสร้างปัญหาใหม่ซึ่งมันจะแก้ยากกว่าเดิม

คือทุกที การจบของเหตุการณ์แต่ละตอนในช่วงเวลานี้ มันเป็นการทำให้ปัญหาใหญ่และลุกลามมากกว่าเดิม ร้าวลึกและแตกแยกกว่าเดิม จึงเยียวยาและทำให้กลับฟื้นคืนดียากขึ้นเรื่อยๆ

@ แล้วสังคมที่ร้าวลึกกว่าเดิม จะนำไปสู่อะไรได้บ้าง

คาดการณ์ยาก แต่ก็คาดได้อย่างหนึ่งว่าสังคมก็จะไม่สงบ ความสุขที่ปรารถนา ไม่มีทาง อาจจะได้ความสุขกลับมาชั่วครั้งชั่วคราว ได้ไปเดินช็อปปิ้ง แต่เรากำลังซุกขยะหรืออาจจะไม่ใช่ขยะแต่เป็นระเบิดไว้ใต้พรหม กลบเกลื่อนไว้ชั่วคราว เดี๋ยวมันก็จะปะทุขึ้นมาใหม่

@ แม้ว่าจะผ่านการเลือกตั้งแล้วก็ตาม อย่างนั้นหรือ

ภายใต้โครงสร้างลักษณะแบบนี้ ผมคิดว่ามันจะเกิดขึ้นอีก คือตอนนี้มันควรจะพูดอะไรไปมากกว่าที่เราจะพูดกันเรื่องของการปฏิรูป เรื่องรัฐสวัสดิการ ซึ่งผมมองว่าเรื่องเหล่านี้เป็นของเล่นที่โยนมาให้เล่นกันเฉยๆ

@ อาจารย์ยังรอคอยผลจากการทำงานชุดอาจารย์คณิต ณ นคร มั๊ยครับ

ด้วยความเคารพครับ ผมไม่เคยว่าคณะทำงานชุดนี้ จะพิสูจน์ข้อเท็จจริงอะไรให้กระจ่างแจ้งได้ในความเห็นของผม ถามว่าทำไมทำไม่ได้ เพราะตอนแรกที่เริ่มเข้ามาทำงาน ก็บอกชัดเจนว่า ไม่ได้ค้นหาว่าใครถูกใครผิดอย่างไร และจนถึงวันนี้ผมยังไม่เห็นว่ามีการทำงานได้อย่างเป็นรูปธรรมเท่าไหร่

คือ ตอนนี้ บรรดาคณะกรรมการปฏิรูปที่ตั้งเข้าไป ได้เงินสนับสนุนงบประมาณจากรัฐบาล เงินเหล่านี้ก็ส่งให้นักวิชาการไปทำวิจัยกันในหลายๆ เรื่อง จัดการประชุมอะไรกันไป ตั้งองค์กร หน่วยธุรการที่ทำหน้าที่สนับสนุนงานของคณะกรรมการขึ้นมา ไม่ทราบว่าใช้งบกันกี่ร้อยล้านบาท แต่ที่สุดมันอาจจะไม่เกิดมรรคผลอะไร เพราะไม่ได้ลงไปที่ต้นตอของปัญหาจริงๆ

@ การบังคับใช้กฎหมายในช่วงที่ผ่านมาในสังคมไทย เห็นอะไรบ้างหรือไม่

คงไม่ต้องให้ผมพูด(มั้ง) คนที่มีจิตใจเป็นธรรมพอสมควร คงจะตอบได้เช่นกัน ผมคิดว่าเขาคงบอกได้ว่ามันเกิดอะไรขึ้นบ้างกับระบบกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมของเราในช่วงเวลาที่ผ่านมา แต่บ้านเราผมถามว่าเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นในหลายๆ เรื่อง มันยังไม่ได้ระดับที่ควรจะเป็น เพราะฉะนั้นมันจึงมีเรื่องจำนวนมาก ที่เราไม่สามารถพูดกันอย่างตรงไปตรงมาได้ ด้วยการกดทับจากกฎเกณฑ์ทางกฎหมาย และจากคุณค่าหรือค่านิยมบางอย่างของสังคมซึ่งอาจจะผิด นี่คือปัญหา

เมื่อไม่สามารถพูดในทางสาธารณะอย่างตรงไปตรงมาได้ ผมจึงเบื่อมากที่การอภิปรายทางสาธารณะส่วนใหญ่ มักไม่ลงไปที่เนื้อหาสาระจริง กลายเป็นว่า เป็นการพูดกันเพียงลอย ๆ ผิวๆ ฉะนั้น ในเรื่องกระบวนการยุติธรรมที่ผ่านมา ต้องยอมรับว่ามีคนจำนวนไม่น้อยแล้ว เขาไม่คิดว่ากระบวนการยุติธรรมที่อยู่ในระบบของเรานั้น เป็นระบบที่จะอำนวยความยุติธรรมได้

แน่นอน คนที่อยู่ในระบบยุติธรรมก็อาจจะเถียง แต่ถ้าถามผม ซึ่งเป็นนักกฎหมายแล้วประเมินเหตุการณ์ที่ผ่านมา ในช่วงเวลา 3-4 ปี มานี้ สิ่งที่ผมวิพากษ์วิจารณ์ไป มันเป็นคำตอบในตัวว่าผมคิดยังไงกับกระบวนการยุติธรรมในบ้านเรา เพราะเรื่องความยุติธรรมเป็นเรื่องที่อยู่ในสำนึกของคน คนรู้ได้เอง เว้นแต่ว่าคนจะอินไปกับการต่อสู้ทางการเมือง หรือกลายเป็นฝักฝ่ายการมืองอย่างรุนแรงจนมองไม่เห็น

สมมติว่ามีกฎหมายฉบับหนึ่งซึ่งไม่ยุติธรรมออกมา แล้วกฎหมายที่ไม่ยุติธรรมนั้นถูกใช้กับกลุ่มในทางการเมืองซึ่งเป็นปฏิปักษ์กับกลุ่มของเรา ในหมู่ของเราจะมีคนที่จิตใจสูงสักกี่คนที่จะบอกว่าไม่ยุติธรรม คนก็บอกว่ามันยุติธรรมแล้วเพราะกฎหมายนั้นใช้บังคับกับศัตรูของเรา แต่เมื่อกฎหมายฉบับนั้นหวนกลับมาใช้กับตัวเอง คราวนี้แหละก็จะร้องขึ้นมาว่าไม่ยุติธรรม

การมองความยุติธรรมวันนี้ ผมคิดว่า เราไม่ได้มองความยุติธรรมในลักษณะซึ่งเป็นภาวะวิสัย รอบด้าน คนจำนวนหนึ่งซึ่งจะต้องอำนวยความยุติธรรม ก็ปักธงแล้วเดินตามธงนั้น โดยคิดว่านั่นคือความดี นั่นแหละยุติธรรม ไม่แยแสสนใจกระบวนการ หลักการ คุณค่า อันที่จริงการจะประสาทความยุติธรรมได้ ต้องไม่ดูหน้าคน ไม่ดูสี แต่วันนี้มันไม่ได้มีสภาพเป็นแบบนั้น นี่คือปัญหา จะพูดให้สวยงามยังไง ให้มีวาทศิลป์ยังไง ใช้สื่อประโคมโหมยังไง มันก็ไม่สามารถที่จะปิดกั้นสิ่งที่มันเป็นความจริงได้

@ มีเสียงคนวิพากษ์วิจารณ์ว่าคณะกรรมการชุดคุณอานันท์และหมอประเวศ ถูกหลอกใช้

ผมไม่คิดว่าท่านเหล่านั้นถูกหลอก แต่ผมมองว่ามันเป็นกลุ่มก้อนหรือเครือข่ายซึ่งมีความคิดความอ่านในหลายเรื่องไปในทิศทางเดียวกัน ซึ่งไม่ใช่ทุกเรื่อง บางเรื่องก็ขัดแย้ง ปะทะกัน แต่โดยรวมรับใช้ความเชื่อทางการเมืองแบบเดียวกันหรือคล้ายคลึงกัน ก็มีเรื่องที่คณะกรรมการเห็นไม่ตรงกับรัฐบาล เช่น เรียกร้องให้เลิกพรก.ฉุกเฉิน แต่ถามว่าหากรัฐบาลไม่เลิก แล้วจะทำอย่างไรต่อ คณะกรรมการจะมีแซงชั่นยังไงกับรัฐบาลมั๊ย

ถ้าสมมุติว่างานของคุณคืองานปรองดอง งานสมานฉันท์ แล้วคุณมีความเห็นว่าการคงพรก.ฉุกเฉิน เป็นอุปสรรคในการทำงานของคุณ แล้วขอให้รัฐบาลเลิก แต่รัฐบาลไม่เลิก ผมถามว่ากรรมการจะทำอะไรต่อ บอกผมหน่อย จะมีแอ็กชั่นยังไงต่อไป จะลาออกเพื่อประท้วงรัฐบาลหรือ

ผมถึงบอกว่าในที่สุด มันเป็นกลุ่มก้อนที่มีความคิดความอ่านไปในทางเดียวกัน ซึ่งก็ไม่ใช่เรื่องถูกหลอกอะไร อีกอย่างหลายคนก็เป็นคนดี แต่ผมเรียนว่า ความเป็นคนดีกับการตัดสินใจในเรื่องใดเรื่องหนึ่ง มันไม่แน่ว่าจะถูกเสมอ คนดีกับการตัดสินใจที่ถูกต้องบางทีมันเป็นคนละเรื่องกัน แต่สังคมเราไปนิยามว่าคนดีทำอะไรก็ถูกหมด แล้วดีเนี่ย มันก็ขึ้นอยู่กับว่าดีในเรื่องไหนด้วยนะครับ ดีเรื่องไหน ดียังไง

ผมสอนหนังสือ ผมบอกนักศึกษาว่า ถ้าเราเป็นจำเลยในคดี แล้วได้ผู้พิพากษาเป็นคนดี ถือศีล 5 ครบ แต่ผู้พิพากษาคนนี้มีอคติกับเรา มีเรื่องกับเรา เกลียดเรา มานั่งเป็นผู้พิพากษาหรือเป็นกรรมการ ผมถามว่าเราจะรับให้คนนี้ ที่เป็นคนดี สังคมยกย่องว่าดี สื่อยกย่องว่าดี มาตัดสินเรื่องของเรามั๊ย แล้วคนที่ได้ชื่อว่าเป็นคนดีถ้าเขาดีจริงเขาจะไปนั่งเป็นกรรมการ เป็นผู้พิพากษาตุลาการไปนั่งตัดสินเรื่องแบบนั้นหรือไม่

นี่คือคำถามว่า เวลาเราพูดถึงเรื่องคนดี คุณดูจากตรงไหน เรื่องอะไรล่ะ ไม่ใช่ว่าเมื่อเป็นคนดีในเกณฑ์หนึ่งแล้ว เขาจะทำทุกอย่างถูกหมด คนดีก็มีอคติได้ตั้งเยอะ ผมเคยบอกลูกศิษย์ว่า กินเหล้าบ้างก็ได้ไม่เป็นไร ไม่ซีเรียสเลย คุณจบไปแล้ว เป็นผู้พิพากษา คุณกินเหล้า คุณเที่ยวบ้างก็ได้ สำหรับผมนะ

แต่ขอว่าเมื่อคุณใช้กฎหมาย ขอให้ใช้โดยเคารพหลักการและเคารพจรรยาบรรณในวิชาชีพของคุณ หลักพื้นฐาน หลักเรื่องการไม่มีส่วนได้เสีย คุณต้องรักษาสิ่งนี้ไว้ให้บริสุทธิ์ เรื่องส่วนตัวไม่เป็นไรหรอก ถ้าไม่เสียงาน ไม่กินเหล้าขึ้นบัลลังก์ ที่เหลือก็เป็นเรื่องส่วนตัวของคุณ เพราะเราก็ยังเป็นมนุษย์โลกอยู่ แต่จรรยาบรรณทางวิชาชีพต้องรักษาเอาไว้ เพราะวิชาชีพกฎหมายเป็นวิชาชีพที่ตัดสินการกระทำของมนุษย์ เมื่อเราไม่ใช่พระเจ้า หลักการต่างๆที่เป็นคุณค่าพื้นฐานของวิชาชีพต้องรักษาไว้

ซึ่งอันนี้คนจำนวนมากไม่เข้าใจ กลายเป็นไม่พูดเรื่องหลักการ เรื่องคุณค่าแต่เอาเรื่องที่เป็นความประพฤติของตัวเองคือเรื่องที่ตัวเองประพฤติดีมาตัดสินเรื่องที่ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับความดีของตัวเอง เราเอาพระมาเทศน์ในสังคมส่วนใหญ่แบบนี้ ผมบอกว่า ขอโทษเถอะ ถ้าเป็นอย่างนั้น อัญเชิญพระสังฆราช หรือสมเด็จพระราชาคณะ มาบริหารประเทศเลยไม่ดีเหรอ แล้วผมถามว่า พระคุณเจ้าเหล่านั้นต้องตัดสินใจเรื่อง FTA ขึ้นมา ตัดสินใจเรื่องที่มันเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างประเทศขึ้นมา ต้องตัดสินใจว่าตกลงควรจะทุบสะพานพระปิ่นเกล้า เพื่อรักษาถนนราชดำเนิน รักษาวิถีชีวิตของคนในบริเวณนี้เหมือนกับที่มีผู้เสนอมา ถ้าพระคุณเจ้าตัดสินใจขึ้นมา ก็จะห้ามวิจารณ์เรื่องที่ท่านตัดสินใจใช่ไหม ท่านตัดสินใจอะไรไป คือตัดสินใจถูกต้อง เพราะถือศีลมากกว่าเรา หรือเพราะไม่มีความอยากทางโลกแล้ว ทำอะไรก็ไม่ผิด เพราะถือว่ามีเกราะเป็นความดีแล้ว ห่มผ้าเหลืองมาเทศน์แล้ว

นี่คือปัญหาของเรา เราพยายามบอกว่า คนที่บริหาร คนที่ตัดสินใจเป็นคนดีเพราะฉะนั้นอย่าวิจารณ์ อย่าแตะต้อง เดี๋ยวคนดีเสียกำลังใจ ซึ่งมันผิด นี่มันเป็นความเข้าใจผิดมหันต์ในสังคมนี้

@ แล้วโจทย์ใหญ่ของการปฏิรูปประเทศไทย ที่ควรจะทำจริงๆ คืออะไร

ต้องทำหลายเรื่องครับ แต่ในความเห็นผม เราพูดเสมอว่าเราอยากได้รัฐซึ่งดูแลประชาชน พูดเรื่องรัฐสวัสดิการ ขจัดความเหลื่อมล้ำไม่เท่าเทียมกัน เรื่องปฏิรูปที่ดิน เรื่องโครงสร้างภาษี ประเด็นพวกนี้มันจะทำได้อย่างมีประสิทธิภาพ มันจะต้องมาทีหลังความยุติธรรมในทางการเมือง ความเป็นประชาธิปไตยของประเทศ ต้องทำตรงนี้ก่อน

ถามว่า ถ้าไม่ทำตรงนี้ในทางพื้นฐาน แล้วไปทำอย่างอื่น มันไม่มีทางสำเร็จ เพราะก่อนจะไปถึงจุดนั้น ฐานต้องมาจากประชาธิปไตยที่แท้จริงเสียก่อน ถามว่าแล้วคุณจะทำอะไร ก็ต้องมาตั้งคำถามว่า ความขัดแย้งทางการเมืองที่ผ่านมา มีสถาบันไหนบ้าง เข้ามาพัวพันกับความขัดแย้งทางการเมือง ซึ่งต้องตั้งคำถามตรงไปตรงมา แล้วก็ต้องตอบกันอย่างตรงๆ และมีการรีฟอร์มตัวระบบการเมืองทั้งหมด

สถาบันทุกสถาบันจะต้องมีตำแหน่งแห่งที่ของตัว และอยู่ในที่ที่ตัวจะต้องอยู่ ถ้าเริ่มต้นจากตรงนี้ ผมคิดว่ามันจะไปได้ แต่ปัญหาวันนี้คือ มันไม่เป็นแบบนั้นครับ บางกรณี การพูดถึงสถาบันบางสถาบันแค่จะพูดยังไม่ได้เลย ทั้งๆ ที่ความจริง ความรู้สึกของคนจำนวนไม่น้อย เขารู้สึกว่ามันต้องมีการพูดถึงในความเป็นจริง มีการวิพากษ์วิจารณ์ แล้วคนที่คิดอย่างนี้ เขาหวังดีกับประเทศชาติบ้านเมืองอย่างมากด้วย เขาต้องการเกิดให้มีการพูดคุยกัน แล้วจัดวางสมดุลในทางการเมืองให้ได้

@ รวมถึงสถาบันกองทัพด้วย

ผมหมายถึงทุกสถาบันเลย กองทัพอาจจะมาทีหลัง ผมอาจจะพูดเลยไปกว่านั้นอีก จำได้มั๊ยครับว่า ผมเคยเสนอเรื่ององคมนตรี แล้วผมคิดว่าเรื่องของสถาบันพระมหากษัตริย์ก็ต้องพูดด้วย เราควรจะตั้งคำถามในทุกเรื่อง สมมติมีคนตั้งคำถามว่าในช่วงเวลาของความขัดแย้งทางการเมืองที่ผ่านมา สถาบันในทางรัฐธรรมนูญสถาบันใดเข้ามาเกี่ยวข้องบ้าง การเข้ามาเกี่ยวข้องนั้นถูกต้องตรงตามหลักการที่ควรจะเป็นหรือไม่ ก็ต้องถกเถียงกันได้ว่าถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง แต่ไม่ใช่พอเริ่มต้น ก็ห้ามพูดเสียแล้ว แล้วจะแก้ปัญหาได้ยังไง สถาบันพระมหากษัตริย์ในช่วงเวลาที่ผ่านมา ผมถามว่าถูกนำมาใช้ทางการเมืองมั๊ย คำตอบก็คือใช่ ถ้าพูดกันตรงๆ บางทีก็มีการชูสถาบันพระมหากษัตริย์เพื่อทำลายปรปักษ์ทางการเมือง นี่ยังไม่ต้องพูดถึงเรื่องอื่นเลยนะ ผมถามว่าอย่างนี้ ถ้าไม่นำมาพูดกันให้มันหมดเปลือกตรงไปตรงมา เราจะแก้ปัญหาได้หรือ

ในทางวิชาการทุกวันนี้ มันไม่ได้มีการพูดกันเต็มที่อย่างตรงไปตรงมาอาจจะมีการพูดกันวงปิด แต่ผมคิดว่าไม่ได้ ต้องทำให้เป็นเรื่องเปิดเผย ตรงไปตรงมา ถ้าอยากจะแก้ปัญหานะ หน้าที่ของรัฐบาลก็คือสร้างบรรยากาศของการพูดคุยขึ้นให้ได้ แต่ผมถามว่า ในสภาพของพรก.ฉุกเฉินแบบนี้ สภาพของการสร้างกระแสความรู้สึกบางอย่างขึ้นมาร่วมกันแบบนี้ มันไปปิดกั้นคนที่มีความคิดความเห็นที่ไม่เหมือนกัน ทำให้เขาพูดไม่ได้ แล้วมันจะอยู่กันอย่างสันติสุขได้อย่างไร

ผมเข้าใจว่า ผู้ใหญ่หลายท่านก็เห็นประเด็นเหล่านี้อยู่ และกำลังหาวิธีอยู่ แต่ว่ามันต้องทำโดยสละประโยชน์ส่วนตัว ประโยชน์ทางชนชั้นที่สังกัด ละเอาไว้ก่อน แล้วดูประโยชน์ที่เป็นส่วนรวมโดยแท้จริงเสียก่อน ถ้าไม่สละประโยชน์ทางชนชั้นที่ยังมี ภายใต้โครงสร้างแบบนี้ แล้วคุณก็ได้ประโยชน์อยู่ แล้วการคิดคุณไม่หลุดจากกรอบตรงนี้ มันก็แก้ปัญหาไม่ได้ แล้วผมเข้าใจว่า นี่เป็นปัญหาพื้นฐานของประชาธิปไตยในบ้านเราเลยทีเดียว ที่เราพูดถึงประชาธิปไตยแบบไทยๆ มันอาจจะผิดอย่างสิ้นเชิงเลย เพราะคำๆนี้คือการอำพรางปัญหา และการขัดขวางความเป็นประชาธิปไตยที่แท้จริง อีกอย่างมีคนชอบพูดเสมอว่าคนของเรายังไม่พร้อม ผมว่าวันนี้คนส่วนใหญ่พร้อมแล้ว มีแต่ชนชั้นนำนั่นแหละที่ยังไม่พร้อม แล้วที่ไม่พร้อม เพราะถ้าให้เป็นประชาธิปไตยจริงๆ ตนจะสูญเสียประโยชน์ที่เคยได้จากโครงสร้างของสังคมแบบนี้ไง

@ หากมองในทางการเมือง รัฐบาลประชาธิปัตย์อาจเป็นรัฐบาลต่อไปอีกช่วงเวลาหนึ่ง

เป็นไปได้ครับ แต่ปัญหาก็คือ การไม่ยอมรับในอำนาจของรัฐจะเพิ่มขึ้น ยิ่งใช้อำนาจมากเท่าไหร่ก็จะถูกปฏิเสธจากคนที่เขาไม่เห็นด้วยมากขึ้น คือเราต้องเข้าใจว่า การอยู่ร่วมกันในสังคม มันไม่มีหรอกเรื่องที่เราเห็นด้วยกันทุกเรื่อง แต่เรายังอยู่ร่วมกันได้ เพราะเรายอมรับตัวอำนาจรัฐ อำนาจของส่วนรวมอยู่ แต่สภาพมันจะไม่เป็นแบบนั้น ถ้าสมมุติว่ามันมีคนจำนวนหนึ่งปฏิเสธ เริ่มปฏิเสธทีละน้อยๆ เริ่มเสื่อมศรัทธากับตัวอำนาจรัฐ หรือ สถาบันสำคัญๆ ของรัฐ แล้วอันนี้ ถ้ามันมีเหตุปัจจัยอะไรบางอย่างที่เป็นปัจจัยภายนอกเข้ามา มันอาจะเป็นตัวที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนในทางระบบหรือในทางระบอบ

ผมเข้าใจว่าวันนี้ทุกคนคิดและเห็น เพียงแต่การแก้ปัญหามันไม่เหมือนกัน ฝ่ายหนึ่งจะเหนี่ยวรั้งเอาไว้ไม่ให้ไป เพราะว่าการเหนี่ยวรั้งมันสนับสนุนการดำรงอยู่ของตัวหรือชั้นของสังคมที่ตัวสังกัดอยู่ อีกฝ่ายหนึ่งพยายามจะผลักให้เกิดการเปลี่ยน

อันหนึ่งดึงให้คงสิ่งที่เรียกว่า “status quo” ก็คือคงสภาวะแบบนี้เอาไว้ อีกพวกหนึ่งต้องการเปลี่ยนไปจากสภาพแบบนี้ เพราะเขาเห็นว่าเป็นสภาพที่อยุติธรรม เขายอมรับไม่ได้ เป็นสภาพที่เขาถูกปฏิเสธสิทธิ ถูกปฏิเสธเสียง

@ แล้วสภาพอย่างนี้ จะคงอยู่อีกนานเท่าไร

นานพอสมควร เพราะเป็นช่วงการต่อสู้ แต่เราต้องไม่ลืมว่า การต่อสู้ที่มันเกิดขึ้นในหน้าประวัติศาสตร์ทางการเมืองของเรา มันไม่มีการต่อสู้ทางความคิดครั้งไหน ที่มันลงลึกไปถึงระดับผู้คนมากเท่ากับในช่วงนี้

ผมอาจจะไม่ได้ผ่านเหตุการณ์ในอดีตมา แต่ก็ศึกษาประวัติศาสตร์แล้วประเมิน เราเคยมีประเด็นสู้กับคอมมิวนิสต์ เกิดความแตกแยกในระดับหนึ่ง แต่ตอนนั้นมันอยู่ในปัญญาชนกลุ่มหนึ่ง แต่วันนี้คนซึ่งเข้าร่วมในความขัดแย้งมันทั่วไป และมันลึกไปในระดับของครอบครัว ที่ทำงาน และทุกหนทุกแห่ง แล้วมันก็ไม่น่าจะจบลงง่ายๆ แต่จะจบลงยังไง ผมก็ประเมินไม่ได้ แต่คาดหมายได้อย่างหนึ่งว่ามันต้องเปลี่ยน แต่เปลี่ยนแบบไหน ยังไม่รู้

คือฝ่ายที่ดึงกับฝ่ายที่ผลัก ในที่สุดฝ่ายที่ผลักซึ่งมีจำนวนมากกว่า มันจะผลักไปได้นั่นแหละ แต่มันจะไปได้แค่ไหน แล้วที่สุด มันจะสมดุลกัน โดยที่ไม่ต้องแตกหักกันหรือไม่ อันนี้ต้องรอดูต่อไปอีก

แต่ดูจากสภาพที่ผ่านมา ในช่วง 19 พฤษภาคม ที่ผ่านมา ผมอาจจะมองในทางลบนิดหนึ่งว่าผมว่ามันจะไปสู่ภาวะที่มันรุนแรงขึ้น เพราะว่าฝ่ายซึ่งต้องการรักษา status quo เอาไว้ เป็นฝ่ายที่ไม่อยากให้เกิดการเปลี่ยนแปลง แล้วอาจจะไม่ยอมประนีประนอม แต่อันนี้ก็ยังไม่แน่อีก เพราะด้วยความสัมพันธ์ระหว่างคนที่ซับซ้อน ผลประโยชน์ที่เกี่ยวโยงกันมหาศาล การเปลี่ยนแปลงท่ามกลางการเปลี่ยนแปลงย่อมเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นได้เสมอ

@ มีเคลื่อนไหวกรณีเขาพระวิหาร ของกลุ่มหัวใจรักชาติ อาจารย์มองปรากฏการณ์นี้อย่างไรบ้าง เพราะอาจารย์ชาญวิทย์ (เกษตรศิริ) หรือนักประวัติศาสตร์หลายคน วิจารณ์ว่าคนไทยบางกลุ่มไม่อ่านคำพิพากษาศาลโลก ไม่เรียนรู้ประวัติ แต่พยายามต่อสู้ โดยใช้ประเด็นรักชาติ จนอาจนำไปสู่ความขัดแย้งและสงครามระหว่างประเทศเพื่อนบ้าน

ผมเห็นด้วยกับอาจารย์ชาญวิทย์ครับ ครั้งหนึ่งผมเคยไปสอนหนังสือนักศึกษาปริญญาโท ผมพบว่าคนเรียนปริญญาโทในห้องนั้น จำนวนไม่น้อยเลยไม่ทราบว่าประเทศไทยแพ้คดีในศาลยุติธรรมระหว่างประเทศ และเสียปราสาทพระวิหารให้แก่กัมพูชาไปแล้วตามคำพิพากษานั้น

@ แต่ก็ยังมีความเชื่อว่าเราเป็นเจ้าของ และจะเอาปราสาทพระวิหารคืน

ใช่ ความคลั่งชาติเมื่อคลั่งมากเข้า ก็จะมองคนที่คิดไม่เหมือนตัวเองว่าไม่รักชาติ กลายเป็นว่าถ้าไม่ได้แสดงออกเหมือนที่ตัวเองแสดงออก พูดง่ายๆ คือ ไม่ได้บ้าหรือคลั่งอย่างที่ตัวเองบ้า จะเป็นพวกไม่รักชาติ ผมว่าต่อไป คนในสังคมอาจจะเลือกเอาว่าจะคลั่งจะบ้าแล้วได้ชื่อว่าเป็นพวกรักชาติ กับ เป็นคนปกติมีสติสัมปชัญญะบริบูรณ์แต่ถูกกล่าวหาว่าไม่รักชาติ ที่สุดอาจจะเป็นแบบนี้

แล้วมันไม่มีทางที่จะประนีประนอมได้ มันต้องหักกันอยู่แล้วในเรื่องแบบนี้ คนก็จะเกลียดกัน เพราะคุณปลุกกระแสการคลั่งชาติขึ้นมา โดยที่เราต้องเข้าใจว่าเรื่องพรมแดน เป็นเรื่องความเป็นมาทางประวัติศาสตร์ กรอบความคิดเรื่องพรมแดน รัฐชาติ เป็นกรอบความคิดสมัยใหม่ ซึ่งเวลาเอาไปแบ่ง มันต้องเจรจา ต้องคุยกัน

แต่ผมเห็นเรื่องนี้มาตั้งแต่กรณี “joint communiqué” หรือแถลงการณ์ร่วม แล้ว ที่อดีตรัฐมนตรีต่างประเทศไปทำซึ่งในความเห็นผม ผมว่ามันไม่ได้มีปัญหาหรือข้อเสียอะไรเลย ถ้าใครไปอ่านข้อ 5 แถลงการณ์ร่วมก็จะเห็น ว่าเขาค่อนข้างรัดกุมในแง่ว่าอะไรที่มันพิพาทกันอยู่แล้ว ก็ไม่ได้บอกว่าจบไปด้วยแถลงการณ์ฉบับนี้

ศาลรัฐธรรมนูญเองก็ยังไม่ชี้เลยในคำพิพากษาหรือวินิจฉัยว่าเสียดินแดน ยังบอกว่า “อาจ” เสียดินแดน ซึ่งผมก็เคยวิพากษ์วิจารณ์ไปแล้วอันนี้ศาลเพิ่มความคือคำว่า “อาจ”เข้าไปในรัฐธรรมนูญเอง คือ ถ้าศึกษาและฟังรอบด้าน ไม่ได้ฟังด้านเดียวแล้วตัดสินไว้ก่อนแล้ว อย่าทำตัวเป็นน้ำเต็มแก้ว ทำตัวให้เป็นผู้ใฝ่รู้หรือศึกษาหน่อย ไม่คิดจากแรงขับทางการเมือง จากการเกลียดปรปักษ์ทางการเมือง แต่คิดอย่างมีเหตุมีผล ก็จะเห็นความจริง

แต่ปัญหาคือว่า วันนี้ไม่ได้คิดกันอย่างนั้น ซึ่งคนระดับครูบาอาจารย์ ก็อาจจะเป็นระดับน้ำเต็มแก้วได้ เพราะเขาก็เป็นคน เชื่อไปแล้ว เมื่อเชื่อไปแล้ว ก็ไม่ฟัง ไม่เปิดรับข้อมูลใหม่ๆ ตัดสินไปโดยแรงจูงใจทางการเมือง ซึ่งที่ถูกต้องก็คือเขาควรจะต้องแยกแล้วพิเคราะห์ให้เป็นภาวะวิสัย แต่ละเรื่องๆ ว่าใครถูกใครไม่ถูก

การบอกว่าคนหนึ่งถูก คนหนึ่งไม่ถูก มันต้องบอกจากการที่มีเหตุผลรองรับ ไม่ใช่ใช้อารมณ์ความรู้สึกรองรับ เพราะคนที่พร้อมจะฉวยโอกาสจากความคลั่งชาติมันมีอยู่แล้ว คือเราต้องเข้าใจว่าความขัดแย้งเรื่องพรมแดน เขตแดน ที่อาจนำไปสู่การปะทะกัน ตามแนวชายแดน หรือแม้นำไปสู่สงคราม คนส่วนใหญ่เสียประโยชน์ แต่มันยังมีคนจำนวนหนึ่งได้ประโยชน์จากภาวะความขัดแย้งอันนี้

คือ ในทุกสถานการณ์มันมีคนได้ประโยชน์ ไม่ใช่ทุกคนจะเสียประโยชน์หมด บางคนอาจจะคิดว่า เอาสถานการณ์แบบนี้ขึ้นมาปลุกเร้าเพื่อให้คนได้รักกัน จะได้หลอมรวมกันไปจัดการกับศัตรู ซึ่งเขาไม่รู้หรือเขาไม่ได้คิดว่าวันนี้ มีคนจำนวนมาก ที่ไม่ได้คิดแบบนั้น คนจำนวนไม่น้อยเขาจะบอกว่า การอยู่ร่วมกัน มันต้องอยู่ร่วมกันฉันเพื่อนบ้าน แล้วก็พูดคุยเจรจากัน

ฉะนั้น พวกที่อยากให้ใช้กำลัง คงอาจต้องขอร้องให้เขาไปรบเอง เพราะว่าที่สุดเมื่อเกิดเหตุการณ์ขึ้น คนที่ไปรบ ไม่ใช่คนพวกนี้เลย แล้วพอพูดอย่างนี้ไป ผมก็จะกลายเป็นพวกไม่รักชาติ แต่ผมไม่แคร์เลย คือ ผมถูกด่าจากคนบ้า ผมจะต้องสนใจอะไร

@ มองกระบวนการสรรหา อธิการบดีม. ธรรมศาสตร์ อย่างไร อาจารย์คาดหวังอะไรไหม ในฐานะที่เป็นหนึ่งในประชาคมธรรมศาสตร์

ไม่คาดหวังอะไรเลยจากตำแหน่งอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ คือ ต้องเข้าใจว่าธรรมศาสตร์ ในส่วนสภามหาวิทยาลัยถูกยึดกุมโดยกลุ่มคนกลุ่มหนึ่งโดยโครงสร้างของตัวมหาวิทยาลัย การยึดกุมนี้หมายความว่า การคัดเลือกตัวคนที่เป็นกรรมการสภามหาวิทยาลัยทุกอย่าง มันเป็นเรื่องความเกี่ยวพันหรือความเชื่อมโยงกันหมด ในความสัมพันธ์ระหว่างคน

อาจจะมีตำแหน่งบางตำแหน่งมีการเลือกตั้ง แต่ผมถามจริงๆ เถอะ พูดไปอาจมีคนเคืองผม คือบางท่านที่นั่งในสภามหาวิทยาลัยท่านเป็นมากี่สมัย คือตัดสินใจเรื่องราวสำคัญๆ ของธรรมศาสตร์หลายเรื่อง โดยที่หลายท่านไม่ได้มีส่วนร่วมทุกข์ร่วมสุขกับคนในประชาคม

ต้องเข้าใจว่าโครงสร้างพวกนี้เป็นโครงสร้างที่มันแน่นหนา ซึ่งมันต้องเปลี่ยนในเชิงระบบใหม่หมด มีการพูดกัน ในมหาวิทยาลัย เรื่องการสืบต่อตำแหน่ง อย่างท่านอาจารย์อภิชาต อาจารย์เศรษฐศาสตร์ ท่านเขียนว่าธรรมศาสตร์ถูกปกครองโดยราชวงศ์หนึ่ง อะไรประมาณนี้

แล้วถามว่า พวกอาจารย์อย่างผมจะไม่ทำอะไรเลยหรือ ผมรู้สึกว่ามันมีเรื่องอื่นที่จะต้องทำมากกว่า คือมันต้องไปรบรากับคนอีกเยอะ ผมก็จะเพิ่มปริมาณคนที่ไม่ชอบหน้าผมอีกเยอะ ซึ่งไม่ได้หมายความว่าผมจะกลัว แต่ผมก็มี 24 ชั่วโมง ก็มีเรื่องอื่นๆ ที่ผมจะต้องทำ บางเรื่องก็ต้องปล่อยไป ชีวิตไม่ได้มีมิติเดียว

@ แต่ในแคนดิเดต 3 คน อาจารย์มีตัวเลือกแล้วใช่มั๊ยว่าจะเลือกใคร

ผมยังไม่รู้เลยว่าผมจะไปเลือกหรือเปล่า รู้มั๊ยครับว่าทำไม เพราะว่าในที่สุดผมทราบว่ามันไม่มีผล การตัดสินใจสุดท้าย อยู่ที่สภามหาวิทยาลัย เพราะเป็นแค่การหยั่งเสียง คือถ้ามหาวิทยาลัยมีทิศทางที่ผมเชื่อถือหรือเชื่อมั่นโดยฟังเสียงประชาคม กระบวนการในการสรรหาเป็นกระบวนการที่ดี เสมอภาค ผู้เข้ารับการสรรหามีความโดดเด่น มันก็อาจจะมีแรงจูงใจไปเลือก แต่ผมก็พอจะรู้ว่ามติมันจะออกมายังไง ซึ่งบางทีผมอาจจะคาดผิดก็ได้

@ ดูเหมือนว่าดินแดนแห่งเสรีภาพของธรรมศาสตร์ เอาเข้าจริงแล้วอาจไม่ได้เป็นอย่างนั้น

คงไม่ถึงอย่างนั้น คือ อย่างผม(เนี่ย) เขาก็ปล่อยให้ผมได้พูด แม้ว่าจะจับตาดูอยู่ เพราะผมไม่สนใจตำแหน่งบริหาร เมื่อไม่นานมานี้ ก็มีคนเสนอให้ผมรับการสรรหาเป็นผู้บริหารของสถาบันภายในธรรมศาสตร์แห่งหนึ่ง ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่าใครเสนอ ก็ได้แต่ขอบคุณอยู่ในใจ แต่ผมตอบปฏิเสธว่าไม่ขอเข้ารับการสรรหา เพราะว่าผมเห็นว่าระบบ โครงสร้างแบบนี้ทำอะไรได้ยาก

@ ถ้าจะเปลี่ยน ก็ต้องเปลี่ยน พ.ร.บ.ธรรมศาสตร์หรือเปล่าครับ

ก็อาจจะต้องปรับตรงนี้ แต่มันเป็นแค่ส่วนหนึ่งเท่านั้น แล้วก็ต้องพูดกันว่าสภามหาวิทยาลัยที่เป็นแบบนี้ ตัวคนซึ่งเราคัดอะไรกันมาแบบนี้ มันควรจะเปลี่ยน หรือเรื่องความเป็นตัวแทน เรื่องความเชื่อมโยงกับมหาวิทยาลัย หรือวิธีคิด วิสัยทัศน์ของคน รวมทั้งการให้ตัวประชาคมได้มีอำนาจมากพอสมควร อันนี้ต้องปรับ คือ ถ้าไม่อย่างนั้น มันจะเป็นการยึดกุม แต่ที่สุด มันก็จะเป็นการต่อสู้กัน ของขั้วทางการเมือง ซึ่งก็อาจจะสะท้อนการเมืองระดับชาติอยู่ในบางช่วงบางเวลา

@ ทราบมาว่าอาจารย์กำลังจะเปิดตัวเว็บไซต์ใหม่

จริงๆ ก็ไม่ได้มีอะไรมาก คือคุยกันกับเพื่อนอาจารย์ในกลุ่มว่า มีกลุ่มคนในสังคมที่ตามความคิดของกลุ่ม 5 อาจารย์ ซึ่งบัดนี้มากกว่า 5 อาจารย์แล้ว ซึ่งได้แสดงจุดยืน และทัศนะในทางกฎหมาย ในแต่ละเรื่อง แล้วก็เปิดเผยต่อสาธารณะ ซึ่งที่ผ่านมาก็พิสูจน์ได้ว่ากลุ่ม 5 อาจารย์ ไม่ได้มีประโยชน์ได้เสีย หรือเกี่ยวข้อง ในทางทรัพย์สินเงินทองหรือการได้ประโยชน์จากฝ่ายใด บางทีก็มีคนมาถามหาเรื่องแถลงการณ์เรื่องที่เราออกไปเมื่อ 3 ปีก่อน เขาก็อยากจะอ่าน แต่ไม่รู้จะไปอ่านที่ไหน

ก็เลยมีความคิดขึ้นมาว่าน่าจะทำเว็บขึ้นมา รวบรวมข้อมูลเรื่องที่เราได้ทำๆ ขึ้นไปรวมไว้ เอกสารเหล่านั้นซึ่งเป็นสาธารณะไปแล้ว ก็จะได้มีหลักแหล่งพอให้อ้างอิงได้ในระดับหนึ่ง ซึ่งถ้าใครจะนำไปใช้ทำอะไรก็ขอให้อ้างอิงไม่เอาไปใช้ในเชิงพาณิชย์ก็ใช้ได้หมด หรือบางคนอาจจะเพิ่งตามเรื่อง สนใจการเมืองฉับพลัน หลังเหตุการณ์ 19 พฤษภาคมที่เพิ่งผ่านมานี้ แล้วก็ไม่รู้ว่ากลุ่ม 5 อาจารย์เคยพูดอะไร เคยวิจารณ์อะไร เคยแสดงความเห็นในเรื่องนั้นๆ ว่าอย่างไร ก็จะได้ตามอ่านได้

พร้อมๆ กันนี้ก็จะได้รวมงานวิชาการของกลุ่ม 5 อาจารย์ รวมทั้งอาจารย์ท่านอื่นที่จะมาเป็นสมาชิกผู้ก่อตั้งด้วย ดังนั้นงานต่างๆที่รวมอาจจะไม่ใช่แถลงการณ์อย่างเดียว แต่จะมีเรื่องบทความทางวิชาการของผมเอง และของอาจารย์ในกลุ่มไปใส่เอาไว้ เพื่อให้คนที่เขาตามมาค้น เข้าถึงได้ง่ายขึ้น อาจจะรวมถึงบทสัมภาษณ์ต่างๆ ก็จะเอามารวมไว้ด้วย นอกจากนี้ก็จะมีเอกสารสำคัญทางประวัติศาสตร์กฎหมายมหาชน รวมทั้งจะเปิดโอกาสให้บรรดานักศึกษาต่างๆได้แสดงออกทางความคิดความอ่านโดยการเขียนบทความ แล้วเราก็จะช่วยตรวจดูความถูกต้องทางวิชาการให้ การรวบรวมนี้จนถึงวันเปิดตัวอาจจะไม่สมบูรณ์นัก แต่จะค่อยๆ นำมารวมให้ครบถ้วนในเวลาต่อๆไป

ที่สำคัญคือ เว็บที่จะเปิดขึ้นนี้ อย่างน้อยให้นักศึกษาไม่ใช่เฉพาะธรรมศาสตร์ แต่รวมถึงคนที่สนใจกฎหมายอื่นๆ สนใจ ความรู้ในทางกฎหมาย ได้เข้ามาและเข้าถึง มันก็เป็นการเผยแพร่ ความรู้ ความคิด ความอ่านของพวกเรา ซึ่งเป็นกลุ่มนักวิชาการที่ไม่ใช่กระแสหลักอีกทางหนึ่ง

แต่มากที่สุดและเป็นประเด็นหลักเลยก็คือ กลุ่ม 5 อาจารย์และอาจารย์ที่เข้ามาสมทบ เรายืนยันในหลักการประชาธิปไตย เป็นจุดยืนที่แน่วแน่มาโดยตลอด เพราะกำเนิดของ 5 อาจารย์มันเริ่มต้นจากการที่เราออกแถลงการณ์ประณามการทำรัฐประหารเมื่อ 19 กันยายน 2549 ตอนนั้นมีอาจารย์ 4 คน เพราะอีกท่านหนึ่งตอนนั้นยังไม่ได้ติดต่อกัน ไม่กล้าชวนท่านมาร่วม แต่ต่อมาท่านบอกว่าความคิดเหมือนกัน ร่วมกันได้ เราก็เลยกลายเป็นกลุ่ม 5 อาจารย์ ตอนนี้ก็เป็นกลุ่มมากกว่า 5 อาจารย์แล้ว

ตอนแรกก็ไม่ได้คิดว่าทำไปทำมา เราจะต้องออกมาวิพากษ์วิจารณ์การใช้กฎหมายขององค์กรของรัฐมากขนาดนี้ แต่มันก็เป็นแบบนี้ไปแล้ว ตอนหลังพอมันมีประเด็นสำคัญๆ เรามีเวลาและคิดว่าควรแสดงทัศนะของเราให้สังคมรับรู้ เราก็วิพากษ์วิจารณ์ ส่วนใหญ่ก็เป็นเรื่องคำพิพากษาของศาล กลุ่ม 5 อาจารย์ก็วิพากษ์วิจารณ์คำพิพากษาสูงสุด ในทุกศาล ตั้งแต่ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครองสูงสุด ศาลฎีกา ซึ่งไม่ได้หมายความว่าเราจะไม่เห็นด้วยกับศาลทุกเรื่อง

แต่เรื่องไหนที่เราไม่เห็นด้วย เราก็แสดงความเห็นโดยเปิดเผย ตรงไปตรงมา ไม่มีการไปพูดลับหลังโดยที่ไม่อิงหลักวิชา เราพูดเปิดเผยและพูดโดยหลักวิชาและหลักเหตุผล เพื่อให้ศาลได้อ่าน ให้คนทั่วไปได้อ่าน แล้วได้ตรึกตรอง เราเชื่อว่าการกระทำอย่างนี้ความเจริญงอกงาม ทางสติปัญญามันจะเกิดขึ้นกับสังคม เราอาจจะเป็นกลุ่มเล็กๆ ซึ่งทำหน้าที่ตรงนี้ เท่าที่เรายังมีแรงและกำลังที่จะทำ ไม่ได้บอกว่าจะทำไปตลอดกาล ในอนาคตข้างหน้าก็จะมีคนมารับช่วงต่อไป

ฉะนั้น ประเด็นและเนื้อหาในเว็บก็จะเป็นเรื่องสนับสนุนประชาธิปไตย เพราะฉะนั้น ใครที่รักประชาธิปไตย ที่สนใจ ก็จะตามความคิดความอ่านของกลุ่ม 5 อาจารย์และอาจารย์ที่เข้ามาสมทบได้ ก็จะมีการสลับกันมาเขียนเรื่องราวต่างๆ ซึ่งอาจจะไม่ใช่เรื่องการเมืองอย่างเดียว อาจจะเป็นเรื่องวิชาการ ที่เราคิดว่าเราอยากจะเขียน ให้ลูกศิษย์ลูกหาที่เขาสนใจความคิดเราได้เข้ามาอ่าน

@ ในเว็บจะมีความเคลื่อนไหวตลอดไหม

จะพยายามให้มีความเคลื่อนไหวตลอด ก็จะมีการเขียนบทความทางวิชาการ หรือมีคนสนใจเรื่องประชาธิปไตยในต่างประเทศ เรื่องประวัติศาสตร์ เรื่องกฎหมายมหาชน ซึ่งโทนก็จะเน้นไปทางกฎหมาย ซึ่งคาดว่าจะเปิดตัวได้ประมาณกลางเดือนกันยายนนี้

ขณะนี้ก็อยู่ระหว่างการตรวจทานความถูกต้อง ต่อไปคนก็จะได้อ่านและอ้างอิง แล้วมันดีในแง่ที่ว่า พูดอะไรเอาไว้ เราก็ไม่ละอายในสิ่งที่เราพูด ได้ยืนยันในสิ่งที่เราได้พูดเอาไว้ และตรวจสอบได้ ผมคิดว่าการทำอย่างนี้ ทำให้เห็นว่ากลุ่ม 5 อาจารย์ก็ถูกตรวจสอบได้จากสังคมเหมือนกัน แล้วถ้ามันมีประเด็นปัญหาทางกฎหมายที่คนสนใจ ก็อาจจะมีการเขียนอะไรเอาไว้ เพื่อเป็นทรรศนะหนึ่งให้สังคมได้รับรู้

เราเชื่อว่า สังคมจะพัฒนาต่อไปได้มันจะต้องมี ความหลากหายในแง่ทรรศนะ ความคิด ความอ่าน แล้วให้คนในสังคมได้วิพากษ์วิจารณ์ ไม่ใช่ว่าความเห็นเราจะถูกเสมอ แต่เพราะเราไม่มีส่วนได้เสีย ทำไปทุกอย่างด้วยความบริสุทธิ์ ถ้าจะวิจารณ์ ขอให้วิจารณ์ในเนื้อหาที่เราทำไปว่าเนื้อหาที่เราทำไปนั้นเป็นอย่างไร

@ มีหัวข้อในการอภิปรายเปิดเว็บไซต์มั๊ยครับ

ยังไม่ได้เซ็ตครับ แต่คงเป็นเรื่องในทางกฎหมาย และพันกับสภาพการณ์ในทางสังคมของบ้านเมืองของเราอยู่ จริงๆ ก็มีการคุยกันว่า จะคุยเรื่องจรรยาบรรณของนักกฎหมายไหม พูดถึงเรื่องการใช้กฎหมายในห้วงเวลาที่ผ่านมา หรือประเด็นเรื่องตุลาการภิวัตน์หรือเปล่า

@จะเป็นเว็บอันตรายสำหรับฝ่ายผู้มีอำนาจมั๊ย

คงไม่ เพราะมันก็จะเป็นเรื่องในทางวิชาการ ผมคิดว่าถ้าฝ่ายอำนาจรัฐจะปิด ที่เราทำเรื่องในทางวิชาการก็ให้มันรู้ไป แต่คงไม่มีเว็บบอร์ด เป็นการให้ความรู้เป็นสำคัญ

@ ชื่อเว็บล่ะครับ

มีแล้วครับ แต่ขออุบไว้ก่อนนิดนึง เพราะอาจจะเป็นที่หมั่นไส้เล็กน้อย พูดถึงเรื่องชื่อเว็บแล้ว ผมอยากจะพูดนิดหนึ่งว่า ช่วงหลังๆ มีคนชอบกล่าวหากลุ่ม 5 โดยเฉพาะผมจะถูกกล่าวหาเรื่อย ล่าสุด มีคนกล่าวหาว่าผมจะสร้างสาวก ผมเนี่ยนะจะสร้างสาวก เรื่องอย่างนี้ไม่เคยแม้แต่จะคิด ผมเรียนได้เลยว่า ความคิดแบบนี้ไม่เคยอยู่ในหัวผมเลย ผมพร้อมให้มีการวิพากษ์วิจารณ์ผมได้ตลอดเวลา แล้วผมก็ไม่เคยครอบงำความคิดของลูกศิษย์ ไปดูผมสอนหนังสือก็จะเห็นได้ แน่นอนผมก็ต้องสอนในสิ่งที่ผมเห็นว่าถูกต้องและผมเชื่อ แต่ผมก็บอกลูกศิษย์ลูกหาเสมอว่าถ้าจะเชื่อ อย่าเชื่อเพราะผมพูด ให้พิจารณาตรึกตรองตามเหตุผล ออกข้อสอบผมก็แฟร์โดยไม่เอาความคิดความอ่านทางการเมือง หรือประเด็นที่มันเถียงกันมากๆ ทางการเมืองมาออก แม้ผมจะมีความเห็นว่าอะไรถูกอะไรผิดก็ตาม

ถามว่าทำไม เพื่อที่จะเลี่ยง เพื่อจะได้แฟร์กับคนซึ่งเขาเรียนหนังสือกับเรา ฉะนั้น ผมใจกว้างพอกับเรื่องพวกนี้ และไม่เคยคิดที่จะสร้างสาวกอะไรทั้งสิ้น ฉะนั้นถ้าใครมองว่าผมจะสร้างสาวก คงกลัวผมมากเกินไป ผมไม่มีความสามารถพอจะเป็นศาสดา ผมก็มีแต่คนที่นับถือผมในทางความคิดความอ่านอยู่บ้างเท่านั้นเอง

บางคนก็สร้างกระแสบอกว่า วรเจตน์ถูกอยู่คนเดียวแหละ อย่าไปเถียงเลย คืออย่างนี้ไม่ประเทืองปัญญาเลย ไม่โต้แย้งกับผมในทางเนื้อหาเลย ผมถึงได้บอกไปเมื่อคราวสัมภาษณ์ครั้งที่แล้วว่า คุณประสงค์ (เลิศรัตนวิสุทธิ์) กับ อาจารย์สมเกียรติ (ตั้งกิจวาณิชย์) เถียงกับผมในทางเนื้อหา ผมชอบครับ แม้จะเห็นต่างกัน

อย่างนี้ดีครับ เพราะทั้ง 2 ท่านไม่ได้กล่าวหาผม ผมอยากให้สังคมไทยเป็นแบบนี้ แล้วอยากให้เถียงกันแบบนี้ ถ้าทำได้ สังคมก็จะกลายเป็นสังคมที่สร้างสรรค์

@ มีการเปิดประมูล 3 จี แล้ว ในฐานะที่อาจารย์ศึกษาเรื่องนี้อยู่ ตั้งข้อสังเกตอย่างไรบ้าง

จริงๆ เรื่อง 3 จีต้องพูดกันอีกยาวเลยเพราะเป็นเรื่องซับซ้อน และเป็นเรื่องใหญ่มากๆ ผมได้ตามดูการเปิดประมูลของกทช. (คณะกรรมการกิจการโทรคมนาคมแห่งชาติ) อยู่ ดูข้อกำหนดของกทช.อยู่ ซึ่งมันก็มีบางเรื่อง ซึ่งผมมีความเห็นต่างไปจากกทช.

ยกตัวอย่างข้อกำหนดเรื่องการครอบงำโดยคนต่างด้าว ที่เรียกว่า ข้อห้ามว่าด้วยการกระทำที่มีลักษณะครอบงำกิจการโดยบุคคลผู้ไม่มีสัญชาติไทย ซึ่งคนที่อยู่ในวงการโทรคมนาคม อย่างอาจารย์สมเกียรติ หรือ ดร.อานุภาพ (ถิรลาภ) ให้ความเห็นว่าไม่เห็นด้วย ซึ่งผมเห็นพ้องกับทั้ง 2 ท่านว่าประกาศของกทช. ออกมา มันจะมีลักษณะเป็นการกีดกันการลงทุนจากต่างชาติด้วย ซึ่งมันน่าจะมีผลเสียมากกว่าผลดี

ผมมีความเห็นว่า ในทางกฎหมาย การประกาศของกทช.บางประเด็นน่าจะเกินกว่าอำนาจ เพราะบางเรื่องน่าจะเป็นระดับนโยบาย ซึ่งต้องทำเป็นกฎหมายโดยรัฐสภา หมายถึงต้องทำเป็นกฎหมายระดับพระราชบัญญัติ ทำในรูปแค่ระดับประกาศคณะกรรมการน่าจะไม่ได้

รวมถึงเรื่องหลักเกณฑ์การประมูลบางเรื่อง เรื่องประมูลก็มีการเถียงกันว่าเวลาให้ 3 จี จะใช้วิธีการ บางคนก็บอกว่า ควรนำระบบบิวตี้คอนเทสมั๊ย ก็คือ ให้กรรมการให้คะแนน ซึ่งผมไม่ค่อยเห็นด้วย เพราะมันเปิดดุลพินิจ ให้กับตัวคณะกรรมการมาก ซึ่งไม่น่าจะดี ในที่สุดก็บอกว่าใช้ระบบประมูลเอาตัวเงินเป็นตัวตัดสิน

แต่ถ้าลองไปอ่านร่างประกาศคณะกรรมการกิจการโทรคมนาคม เรื่องหลักเกณฑ์และวิธีการอนุญาตให้ใช้คลื่นความถี่ เพื่อประกอบกิจการโทรศัพท์เคลื่อนที่ ไอเอ็มที ย่าน 2.1 กิ๊กกะเฮิร์ซ หรือ 3 จี เราก็จะพบว่า ระบบการวางขั้นตอนในแง่ใบอนุญาต ผมคิดว่าไม่ค่อยดีเท่าไหร่ เพราะว่า มันมีระบบของการวางเงินเพื่อเข้าระบบการประมูล แล้วหลังจากประมูลได้ มันก็ต้องมีการทำแผนอีก ทำตามเงื่อนไขบางประการต่อไปอีก เพื่อที่จะให้กทช. ให้ใบอนุญาตอีกทีหนึ่ง

ซึ่งผมเห็นว่ามันจะทำให้กระทบกับการประเมินเรื่องการลงทุน คือแรงจูงใจที่จะมีคนมาลงทุน และแข่งขันกันมันอาจจะน้อยลง นี่พูดในทางหลักการ ในทางปฏิบัติคนที่จะมาลงทุนอาจจะน้อยอยู่แล้ว เพราะต้องใช้เงินลงทุนเยอะ คือจริงๆ มันควรจะเป็นว่า การทำแผนการต่างๆ ในการประกอบโทรคมนาคมมันควรจะเสร็จแล้ว คุณสมบัติต่างๆ ควรจะเรียบร้อย ทำให้เสร็จก่อนการประมูล คือผู้ที่จะเข้าประมูลได้ควรผ่านขั้นตอนพวกนี้ พร้อมจะรับใบอนุญาตประกอบกิจการได้ พอประมูลเสร็จ ใครชนะก็ได้ไปเลย ไม่ควรจะมีดุลพินิจให้กทช. บอกว่าต้องทำนั่นทำนี่อีก

ผมยกตัวอย่าง เหมือนอย่างเรื่องสร้างเขื่อน คุณก็ต้องทำสเป็กให้เรียบร้อย แล้วใครผ่านตรงนี้หมายถึงเขามีคุณสมบัติแล้ว แล้วก็ดูเงิน ถ้าคุณให้ประโยชน์รัฐมากที่สุดก็ได้งานไป แล้วมันจะทำให้ระบบของการประมูลมีความหมาย ถ้าไม่อย่างนั้นการประมูลอย่างนี้ เมื่อได้ไปแล้ว กทช.เองจะมีอำนาจต่อไปอีก ซึ่งจะทำให้ กทช.ถูกกล่าวหาเรื่องการกลั่นแกล้งหรือการใช้อำนาจเอื้อประโยชน์ได้ อันนี้ไม่ได้หมายความว่าหลังการประมูลแล้ว กทช.จะทำอะไรไม่ได้เลย แต่ว่าจะต้องเป็นเรื่องที่เป็นสาระสำคัญและโดยสภาพเป็นเรื่องที่ทำให้เสร็จเป็นคุณสมบัติก่อนการเข้าประมูลไม่ได้เท่านั้น

ผมถึงบอกว่าเราใช้ระบบประมูล เพื่อตัดดุลพินิจ ฉะนั้น ขั้นตอนควรจะทำให้เรียบร้อย แล้วสุดท้าย ใครที่ผ่านเข้าถึงขั้นประมูลได้แล้ว คุณมีความสามารถแน่นอนในการประกอบกิจการ พอประมูลก็ต้องเป็นไปตามนั้น มันควรจะเป็นแบบนั้น ในความเห็นผม

@ อาจารย์ดูประกาศต่างๆ เห็นหรือไม่ว่ามีช่องที่เปิดให้กับกทช. และเอกชนบางรายที่จะได้ประโยชน์จากการกีดกันต่างชาติไว้

ก็อาจจะเป็นไปได้ครับ นี่ก็เป็นปัญหา มีการพูดกันในวงการโทรคมนาคม เราก็พอเห็นเลาๆ อยู่ว่ามี 3 รายใหญ่ ก็คือ เอไอเอส ดีแทค และทรูมูฟ แล้ว 3 เจ้านี้เขาประมูลแน่ เอไอเอสกับดีแทค เราก็รู้ว่าเป็นทุนต่างชาติ ส่วนทุนไทยก็คือ ทรู

ทีนี้ปัญหาในเชิงหลักการ ผมเห็นว่าเรื่องทุน มันไม่มีสัญชาติ มีกำไรที่ไหนมันก็ไปที่นั่น แล้วเราต้องยอมรับว่า กิจการโทรคมนาคมต้องใช้เงินลงทุนเยอะ เราปฏิเสธเงินลงทุนของต่างชาติไม่ได้ เราต้องเข้าใจว่า ถ้ายอมให้มีการแข่งขันกัน มันก็จะพัฒนาตัวเองไป ระบบแข่งขันจะดีจะชั่วมันยังต้องมีการต่อสู้พัฒนาไป เราลองนึกภาพโทรศัพท์ตอนที่ไม่มีการแข่งขัน หน่วยงานของรัฐผูกขาดทำอยู่มันเป็นยังไง

@ แต่ทรูพยายามอ้างว่า เรื่องโทรคมนาคมเป็นเรื่องความมั่นคงด้วย ไม่ใช่เรื่องการค้าเสรีอย่างเดียว

อันนี้เป็นปัญหาที่เถียงกันในทางพื้นฐาน อย่างที่ผมเคยพูดไปว่าเรื่องคลื่น มันเป็นคลื่นที่ใช้เพื่อการพาณิชย์ แล้วเวลาเราพูดถึงความมั่นคง เราต้องไม่ลืมว่ากทช. มีอำนาจในการควบคุมกิจการได้ หมายความว่า เป็นต่างด้าวที่เขามาลงทุนในไทย ก็ต้องปฏิบัติตามกฎหมายภายในของเรา การดำเนินการใดๆ ซึ่งมันจะกระทบต่อประโยชน์ของเรา กทช. มีอำนาจในการที่จะใช้มาตรการในทางกฎหมายเข้าจัดการอยู่แล้ว

คือ มันมีวิธีการในทางกฎหมาย คุณสั่งให้เขาไม่ทำอย่างนี้ คุณระงับการใช้ใบอนุญาตหรือเพิกถอนการใช้ใบอนุญาต มันมีอำนาจตรงนั้นอยู่ แล้วอีกอย่างคลื่นนี้ใช้เพื่อการพาณิชย์ แล้วถามว่าความมั่นคงทำไมเราไม่ห่วงบริษัทคนไทยด้วยกันเหรอ คือถ้าเป็นเรื่องความมั่นคงอย่างนี้ มันก็เป็นเรื่องสงวนเอาไว้กับฝ่ายรัฐเท่านั้น แค่คุณเอามาให้ลงทุน ให้เอกชนทำ ถ้าเป็นเรื่องความมั่นคงจริง มันก็ควรจะทำไม่ได้ตั้งแต่แรก โดยไม่ต้องคำนึงว่าผู้ประกอบการเป็นคนไทยหรือคนต่างด้าว

เพราะฉะนั้น ในเรื่องความมั่นคงที่นำมาอ้าง ในความเห็นผมน่าจะมีน้ำหนักน้อย แต่ผมเข้าใจว่านี่เป็นเรื่องการแข่งขันกันในทางธุรกิจ ถ้าอ้างในแง่ปริมาณเงินทุนต่างชาติที่จะเข้ามา มันเงินใหญ่และหนา และทำให้การแข่งขัน ทุนไทยสู้ได้ไม่ได้ นี่เป็นอีกประเด็นหนึ่ง ซึ่งน่าสนใจมากกว่าที่จะพูดเรื่องความมั่นคง

แต่ที่สุดก็ต้องมาพูดในทางหลักการว่า เราต้องยึดถือประโยชน์ของคนซึ่งเป็นผู้บริโภค เป็นประโยชน์สาธารณะสูงสุด หมายความว่ากิจการอันนี้ แม้ต่างชาติเข้ามาทำ แล้วสร้างพัฒนาการ สร้างความเจริญ ให้กับเรา สร้างงานให้คนทำ สร้างเครือข่ายโทรคมนาคม ถ้าเอาเทคโนโลยีเข้ามา เอาระบบบริหารกิจการเข้ามา แล้วคนไทยได้เรียนรู้ ต่อไป เราก็จะสร้างศักยภาพในแง่การแข่งขันได้

ก็เหมือนกับปตท.ไปลงทุนในต่างประเทศ ฉะนั้น ประเด็นเรื่องทุนต่างชาติต้องระวังมาก เพราะโลก ทุกวันนี้มันเชื่อมโยงกัน มากขึ้น คือ ผมเข้าใจคนซึ่งคิดในเรื่องชาติ คิดในแง่โรแมนติค ความเป็นชาติ ทุนต่างชาติเข้ามามากมาย ซึ่งมีประเด็นอยู่ แต่ว่า นี่เป็นเรื่องที่เราต้องตัดสินใจในเชิงนโยบายว่าจะเอาอย่างไร

การตัดสินใจนี้ อย่างน้อยก็ผ่านมาในรูปของกฎหมายแล้ว ในพระราชบัญญัติการประกอบกิจการโทรคมนาคม ในมาตรา 8 วรรค 3 มันมีการแก้ไขมาเมื่อปี 2549 การแก้ไขดังกล่าวเริ่มต้นมานานพอสมควรแต่มาเสร็จในช่วงรัฐบาลคุณทักษิณ ที่พูดถึงเรื่องสัดส่วนการถือหุ้นของผู้มีสัญชาติไทย เขาได้เลิกประเด็นตรงนี้ไป

ฉะนั้น แปลว่า การประกอบธุรกิจของคนต่างด้าวนั้น มันมีพระราชบัญญัติการประกอบธุรกิจคนต่างด้าวคุมอยู่ ชั้นหนึ่ง ฉะนั้นถ้าเกิดจะบอกว่าห้ามต่างด้าวประกอบธุรกิจในกิจการโทรคมนาคมหรือจำกัดสิทธิในการประกอบกิจการโทรคมนาคมให้ต่างไปจากพระราชบัญญัติว่าด้วยการประกอบธุรกิจของคนต่างด้าว ก็จะต้องให้เหตุผลว่าทำไมจึงเป็นเช่นนั้น ถ้าเราเห็นว่า กิจการโทรคมนาคม เป็นกิจการที่มีลักษณะพิเศษ ผมยังมีความเห็นว่า การกำหนดข้อจำกัดในเรื่องนี้ต้องกำหนดในระดับพระราชบัญญัติ คือในระดับเดียวกับพระราชบัญญัติว่าด้วยการประกอบธุรกิจของคนต่างด้าว

แน่นอน แม้พระราชบัญญัติการประกอบกิจการโทรคมนาคมจะเปิดโอกาสให้ กทช.กำหนดให้ผู้ขอรับใบอนุญาต จะต้องกำหนดข้อห้ามเรื่องการกระทำอื่นใดที่มีลักษณะเป็นการครอบงำกิจการโดยบุคคลซึ่งไม่มีสัญชาติไทย การกำหนดตรงนี้ต้องตีความให้รับกับพระราชบัญญัติด้วย ซึ่งไม่ใช่หมายถึงว่าเปิดโอกาสให้กทช.ไปกำหนดข้อห้ามหรือแนวปฏิบัติหรือบีบให้บริษัทต้องกำหนดข้อห้ามถึงขั้นเป็นการกีดกันการลงทุนจากต่างชาติได้ ฉะนั้น ผมคิดว่าต้องแยกเรื่องการครอบงำกิจการโดยคนต่างด้าว กับการลงทุน ว่าการครอบงำมันแค่ไหนยังไง จะกำหนดอย่างไรให้สอดคล้องกับกฎหมายแม่บท ตลอดจนกฎหมายว่าด้วยการประกอบกิจการของตนต่างด้าว ตรงนี้ต้องมานั่งเถียงกัน

แต่ผมคิดว่าในที่สุดแล้ว พัฒนาการโทรคมนาคมซึ่งส่วนหนึ่งมาได้ในระดับนี้เพราะมันมีทุนนอกเข้ามา มันทำให้เราสามารถใช้โทรศัพท์มือถือติดต่อกันได้ แน่นอน อาจจะมีคนบอกว่า ผลกำไรจากการประกอบกิจการ ของบริษัทพวกนี้ค่อนข้างสูง แต่เราต้องเข้าใจว่า การทำธุรกิจในส่วนหนึ่งก็ต้องให้เครดิตเขาว่ามันมีประสิทธิภาพ

แล้วพูดก็พูดเถอะ หน่วยงานภาครัฐเราทำไมเวลาแข่ง แข่งสู้เขาไม่ได้ ฉะนั้น เราก็ต้องเปิดให้แข่งขัน หรือถ้ามีคนไทยอยู่ด้วย ก็ต้องไปคิดกันว่า คุณจะกำหนดสัดส่วนการลงทุนเอาไว้แค่ไหน อย่างไร ต้องคิดเอาว่าเราจะเอาแบบไหนกันแน่

ผมคิดว่ากทช. ต้องระวังนิดนึงครับ เพราะว่าข้อกล่าวหาว่าเอื้อประโยชน์ มันจะเป็นไปได้เสมอ ผมไม่ได้ว่าอะไรบริษัทซึ่งคนไทยเป็นผู้ถือหุ้นใหญ่ เช่น ทรู เพราะเป็นเรื่องธรรมดาในการแข่งขันทางธุรกิจ ประเด็นในการที่เขามาต่อสู้กัน ก็ต้องหยิบประเด็นซึ่งได้เปรียบมาต่อสู้กันอยู่แล้ว

แต่ที่ผมอยากจะพูดก็คือในแง่ของการวิพากษ์วิจารณ์ตรงนี้ ผมไม่อยากให้เรื่องกิจการโทรคมนาคม เหมือนเรื่องปราสาทพระวิหาร เราคิดแบบมีเหตุผลเถอะ อย่าเอาความคิดเรื่องปราสาทพระวิหารมาใช้ในเรื่องโทรคมนาคม เพราะที่สุดรังแต่จะทำให้ประเทศไม่มีความก้าวหน้า

@ อาจารย์วิเคราะห์เหตุการณ์หลายอย่างถูกมาหลายครั้งเกี่ยวกับคดียุบพรรคประชาธิปัตย์ อาจารย์คิดเห็นอย่างไร

ผมไม่อยากประเมิน เพราะคดีอยู่ในศาล ซึ่งผมมักจะไม่ให้ความเห็น แล้วผมก็ไม่เคยพูดเรื่องนี้ แต่ว่าผมมีคำตอบของผมอยู่ในใจว่าคดีจะออกมาอย่างไร (หัวเราะ) แต่ให้ศาลรัฐธรรมนูญทำงานเถอะ เมื่อศาลพิพากษาแล้ว ก็มาดูกันว่าเหตุผลของคำพิพากษาเป็นอย่างไร ถึงวันนั้น ถ้าควรจะต้องพูด ผมก็จะพูดจากเหตุผลเนื้อๆ ไม่เอาความรู้สึกเข้าไปใส่

มติชนออนไลน์, 09 กันยายน 2553

สัมภาษณ์พิเศษ “ศ.ดร.นันทวัฒน์” ว่าด้วยเรื่อง “ปรองดองขี้ขลาด-เส้นทางการเมืองและการปฎิรูป”

ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ เมธีวิจัยอาวุโส สำนักงานกองทุนสนับสนุนการวิจัย (สกว.) ให้สัมภาษณ์กับมติชนออนไลน์หลังจากที่เขียนแสดงความเห็นทางวิชาการ วิพากษ์ “การปรองดองขี้ขลาด” โดยดร.นันทวัฒน์ให้ความเห็นที่น่าสนใจในหลายประเด็นดังนี้

@บทบรรณาธิการล่าสุดของอาจารย์ที่ว่าด้วยเรื่อง “ปรองดองขี้ขลาด” คำพูดนี้มันแรงไปหรือเปล่า

ถ้าไปอ่านหนังสือของ “นิตเช่” ก็จะเขียนไว้ตั้งแต่สมัยเรื่องโบราณแล้ว เขาเรียกคนที่ไม่กล้า”ทุบโต๊ะ” เพื่อความถูกต้อง ประนีประนอมไปเรื่อยว่า ปรองดองขี้ขลาด ผมอ่านหนังสือของนิทเช่เรื่อง “Anti Christ” ก็ไม่ได้คิดว่ามันรุนแรงหรอก มันเป็นภาษาปกติ เหมือนเป็นการให้คำจำกัดความของการปรองดองอีกลักษณะหนึ่ง เพราะปกติการปรองดองต้องเป็นการปรองดองเพื่ออะไรบางอย่าง

ถ้าในความหมายปัจจุบันก็น่าจะเป็นการปรองดองเพื่อให้ประเทศชาติมีความสงบ เดินต่อไปได้ ถ้าคนใดคนหนึ่งยอม ผมไม่คิดว่าเป็นการปรองดองแบบขี้ขลาด เพราะเป็นการปรองดองเพื่อให้ประเทศชาติเดินต่อไปได้ โดยต่างฝ่ายต่างก็เสียประโยชน์ แต่การปรองดองแบบขี้ขลาดคือการปรองดองแบบที่เพื่อให้ตัวเองอยู่รอด ไม่ใช่เพื่อประเทศชาติ โดยที่คุณไม่ได้ดูบริบทภายนอกตัวคุณเองว่าเป็นอย่างไร แต่คุณดูเพียงแค่ว่าตัวคุณเองจะอยู่กันได้ เพราะถ้าคุณหักเมื่อไหร่ คนเขาหนีไปเมื่อไหร่ คุณก็พัง

@ถ้าอย่างนั้นการดำรงอยู่ของรัฐบาลก็ดูเหมือนจะไม่เป็นประโยชน์เท่าไหร่นัก เพราะปล่อยให้ภูมิใจไทยขี่คอ ปล่อยให้ทหารใช้ประโยชน์จากงบประมาณ

มันมองได้หลายแง่นะ เพราะการปรองดองเพื่อให้ตัวเองอยู่รอด ส่วนหนึ่งแล้วรัฐอาจเสียประโยชน์แต่อีกส่วนหนึ่ง ถ้ารัฐบาลตั้งใจทำอะไรที่เป็นประโยชน์กับประเทศชาติแล้วมันก็เดินต่อไปได้เพราะ การปรองดองที่เกิดขึ้นมันมีการยอมกันภายในพรรคร่วมรัฐบาล หรือแม้แต่ทางทหาร ยอมไปให้รัฐบาลอยู่รอดได้ แต่การที่รัฐบาลจะทำอะไรดีหรือไม่ดีมันก็ต้องดูด้วย งานในหน้าที่รัฐบาล 100 เปอร์เซ็นต์ รัฐบาลอาจพาประเทศชาติเดินไปได้ 50 เปอร์เซ็นต์ แต่อีกครึ่งหนึ่งเป็นเรื่องที่อาจต้องยอมกัดฟันทนพรรคอื่นหรือยอมให้คนนั้นคนนี้กด ซึ่งอันนี้มีส่วนที่ทำให้ประเทศชาติเดินไปได้อยู่แล้ว

@ธรรมชาติของรัฐบาลผสมนั้นไม่เปิดโอกาสให้รัฐบาลแสดงความกล้าหาญในการตัดสินใจเชิงนโยบายเรื่องสำคัญเลยใช่หรือเปล่า

มันต้องดูว่าผสมเพื่อให้ตัวเองเป็นรัฐบาลหรือเพื่อให้ปะเทศชาติเดินไปได้ ถ้าคุณผสมเพื่อให้ประเทศชาติเดินไปได้มันไม่มีปัญหาหรอก อย่างที่ผมเคยเขียนไว้ว่าอังกฤษเขาดึงพรรคเล็กเข้ามาโดยที่ไม่ได้คิดอะไรเลย คือพรรคเล็กเขาก็ต่อรองอย่างเดียวว่าต้องให้เอานโยบายพรรคเข้าไปใส่ในนโยบายรัฐบาลด้วย เพราะเขาต้องการให้ประเทศเดินไปในทิศทางนี้ ถ้าพรรคการเมืองผสมมันรวมการหลายพรรคก็มันไม่น่ามีปัญหา ถ้าเป้าเพื่อให้เป็นรัฐบาลกับให้ประเทศชาติเดินไปข้างหน้านี่มันคนละเรื่อง

@แต่ถ้าเกิดมองไปข้างหน้าแล้วทุกคนก็จะวิเคราะห์ว่า หลังการเลือกตั้งครั้งต่อไปก็จะเจอปัญหารัฐบาลผสมเรื่อยไป

คือรัฐบาลผสมมันไม่ใช่เรื่องแปลก หลายประเทศในโลกใช้รัฐบาลผสม แต่ลักษณะของรัฐบาลผสมของเรามันแปลก เราจะเห็นได้ว่าสมัยพรรคกิจสังคม แต่ผมไม่อยากพูดไปไกลขนาดนั้น มีคนกลุ่มหนึ่งที่ตั้งหน้าตั้งตารอจะเป็นพรรคขนาดกลาง เพื่อจะได้มีอำนาจต่อรอง คืออยู่กับซ้ายก็ได้ อยู่กับขวาก็ได้ อยู่ได้หมดทุกทาง แนวคิดนี้มันก็สืบทอดต่อมาจนถึงคนในยุคปัจจุบัน ซึ่งถ้าเราไล่ดูแล้วก็เห็นว่ามาจากพรรคการเมืองกลุ่มนั้นแหละ เป็นคนกลุ่มเดียวกัน ซึ่งมีพัฒนาการโตขึ้นเรื่อยๆ มีคนเข้ามาอยู่ในพรรคของตัวเองก็ได้รับแนวคิดเหล่านี้ เพราะฉะนั้นเขาก็ไม่ต้องการเป็นพรรคเสียงข้างมาก เขาต้องการเป็นพรรคเสียงขนาดกลางเพื่อที่จะได้ย้ายไปอยู่ฝ่ายไหนก็ได้และมีอำนาจต่อรองสูงกว่าพรรคการเมืองข้างมากอีก ผมว่าในวันข้างหน้าอาจมีแค่พรรคประชาธิปัตย์และพรรคเพื่อไทยเท่านั้นที่อยากเป็นพรรคเสียงข้างมากเพราะเป็น 2 ขั้วที่ชัดเจนแต่พรรคการเมืองอื่นจะไม่ยอมลงทุนขนาดเพื่อจะเป็นพรรคการเมืองเสียงข้างมาก เพราะพรรคขนาดกลางได้อย่างเดียวไม่มีเสีย

@ก่อนหน้านี้บ้านเราเกือบจะมีพรรคการเมือง 2 พรรคใหญ่แบบที่อ.พูด แต่ตอนนี้มันเกิดอะไรขึ้นถึงได้มีพรรคขนาดกลางเต็มไปหมด

คือปรากฎการณ์ของพรรคไทยรักไทยเป็นสิ่งที่น่าศึกษา ผมไม่แน่ใจว่ามีคนศึกษาหรือเปล่า แต่ว่าสิ่งที่เกิดขึ้นคือเรามีพรรคการเมืองเสียงข้างมากพอจัดตั้งรัฐบาลได้ แต่ภายหลังที่เรามีเสียงข้างมากจัดตั้งรัฐบาลได้ ถ้าเราลองดูอย่างใจเป็นกลางนะ เพราะบางทีให้สัมภาษณ์ไปแบบนี้คนก็มองว่าเป็นแดง แต่ผมไม่คิดว่าเป็นเรื่องแดงหรือเหลืองนะ ถ้าเราดูอย่างใจเป็นกลางเราจะเห็นได้ว่าพรรคการเมืองเสียงข้างมากทำให้นายกรัฐมนตรีมีความเป็นผู้นำแบบเบ็ดเสร็จเด็ดขาด พอนายกฯมีความเป็นผู้นำแบบเบ็ดเสร็จเด็ดขาด นายกฯคือศูนย์กลางของประเทศในการบริหารราชการแผ่นดิน นักการเมือง ข้าราชการ และทุกคนก็ต้องยอมสยบหมด เลยทำให้พรรคการเมืองนี้เป็นเหมือนพรรคที่กุมประเทศไทย

ซึ่งเป็นเรื่องธรรมดา หากเราถูกล็อตเตอรี่ก็ต้องมีคนวิ่งเข้ามาหา เขาก็จะเหมือนกันที่มีคนวิ่งเข้ามาหาและวิ่งเข้ามาทำลาย เพราะฉะนั้นมันเป็นความอิจฉาด้วยส่วนหนึ่ง ความแก่งแย่งด้วยส่วนหนึ่งว่า “ทำไมพรรคของฉันมีมาก่อนหน้าตั้งหลายปีนะ ฉันไม่ขึ้นถึงระดับนี้ก็มี เพราะฉะนั้นก็คือเขามีเงินเยอะ แล้วเงินเขามาจากไหนหละ”

มันก็เลยสืบกันมาเรื่อย มันเป็นส่วนหนึ่งของการไม่ยอมรับพรรคเดียว ผมคิดว่าคงไม่มีพรรคไหนเป็นเสียงข้างมากได้ อาจมีพรรคประชาธิปัตย์ เพราะมีเสียงสนับสนุนจากคนส่วนหนึ่งด้วยภายใต้แนวคิดที่เป็นพรรคเก่าแก่แค่นั้นเอง เพราะฉะนั้นพรรคเก่าแก่ก็น่าจะเป็นพรรคที่ใหญ่ที่สุด พอพรรคที่เก่าแก่ไม่ได้เป็นพรรคใหญ่ที่สุดคนก็จะอิจฉา และประกอบกับมนขณะนั้นเราจะเห็นได้ว่าหัวหน้าพรรคไทยรักไทยในขณะนั้นมีอำนาจในมือสูง และใช้อำนาจในมือแบบเหมือนผู้นำประเทศจริงๆ มันก็เลยเกิดกรณีต่างๆขึ้น ประกอบกับตัวพรรคของเขาเองไม่ได้ควบคุมการใช้อำนาจให้อยู่ในกรอบอย่างที่ควรอยู่ มันก็เลยเตลิดมาเป็นแบบทุกวันนี้

@เป็นเพราะว่าเราผิดหรือเปล่าที่ใส่มาตรา 237 เรื่องการยุบพรรคเข้าไป เลยทำให้สถานการณ์พลิกกลับไปหมดเลย

ถึงไม่มีมาตรานั้นก็ต้องมีเรื่องอื่น เพราะอย่าลืมว่าทุกเรื่องนี่เกิดขึ้นมาหมดในสมัยคุณทักษิณ ทั้งเรื่องหมื่นพระบรมเดชานุภาพ กรณีประธานาธิบดี กรณีรัฐไทยใหม่ ผมไปเชียงรายเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ผมเห็นป้ายของพรรคการเมืองพรรคหนึ่งมีข้อความว่า “ไม่สนับสนุนรัฐไทยใหม่” เต็มบ้านเต็มเมือง ผมยังถามว่ามันคืออะไรช่วยอธิบายให้เข้าใจหน่อย

ถึงไม่มีเรื่องยุบพรรคก็ต้องมีเรื่องพวกนี้ เพราะว่าเราไม่ต้องการเห็นคนคนหนึ่งมีอำนาจมากในประเทศ ผมเข้าใจว่าเราไม่คุ้นกับระบบการเมืองที่มีผู้นำแบบเบ็ดเสร็จ

@จริงๆแล้วเราควรมีไหม

ผมคิดว่าจริงๆแล้วทุกสังคมต้องการคนที่มีภาวะผู้นำ เราจะเห็นได้ว่าหากลองเปรียบเทียบนายกฯในอดีตย้อนหลังไป 10 คน คุณทักษิณจะมีภาวะผู้นำมากที่สุด แต่ภาวะผู้นำของคุณทักษิณเกิดจากการที่เขามีฐานะส่วนตัวอยู่แล้ว เขามีพรรคการเมืองเสียงข้างมาก และภายใต้วงเล็บว่า วุฒิสภาและองค์กรตรวจสอบก็ไปด้วยกันได้ ผมขอใช้คำนี้แล้วกัน ผมไม่อยากใช้คำอื่น เพราะฉะนั้นก็เหมือนกับเขาสามารถเดินในประเทศได้โดยไม่มีอะไรเลย ทำอะไรก็ถูกหมดไม่มีใครคัดค้าน ไม่มีใครทัดทาน ถ้าใช้คำในสมัยก่อนอาจเป็นภาวะของคนที่มีอำนาจสูงสุด เผลอๆอาจสูงกว่ากฎหมายด้วยซ้ำไป เพราะขนาดกฎหมายยังออกแบบที่ตัวเองต้องการได้เลย

อันนี้มันเป็นภาวะแบบที่คนเมื่อ 200 ปีที่แล้ว ที่บุคคลคนหนึ่งมีอำนาจสูงสุดในรัฐ ซึ่งมันเป็นที่หมั่นไส้และไม่พอใจของคนอยู่แล้ว และคนที่พยายามจะล้มก็ต้องใช้เหตุผลเป็นร้อย ประกอบกับที่ผมเรียนให้ทราบว่าทีมของคุณทักษิณไม่ได้ตรวจสอบการใช้อำนาจและระมัดระวังในการใช้อำนาจของตัวให้อยู่ภายใต้กรอบและความถูกต้องเท่าที่ควรจะอยู่ เพราะฉะนั้นมันเลยกลายเป็นเรื่องไป

@หมายความว่า สังคมวิทยาการเมืองไทยไม่ต้อนรับกับการมีผู้นำที่มีอำนาจแบบเบ็ดเสร็จใช่หรือเปล่า

คือเราเรียกร้องคนที่มีภาวะผู้นำ แต่เรามักไม่ยอมรับ คุณทักษิณโดยสภาพจริงๆแล้วมีโอกาสเป็น “รัฐบุรุษ” สูงมาก  เพราะว่าคุณทักษิณเดินภายใต้เส้นตรงที่ตัวเองมีฐานทางการเมืองที่ดี ฐานทางการเศรษฐกิจที่ดี ได้รับการยอมรับจากประชาชนอย่างท่วมท้นในช่วงแรกๆ แต่พอถึงทางแยกที่เลี้ยวซ้ายเป็น “รัฐบุรุษ” เลี้ยวขวาเป็น “ทรราช” แล้ว เราก็เห็นแล้วว่ามันเกิดอะไรขึ้น

ถ้าคุณทักษิณเลือกที่จะเลี้ยวซ้ายคุณทักษิณในตอนนั้นก็ต้องเลือกที่จะปรับระบบการเมือง การปกครองใหม่ ปรับระบบการบริหารใหม่ ต้องใช้อำนาจที่ตัวเองมี “ทุบโต๊ะ” เพื่อประโยชน์ของประเทศ เรามีตัวอย่างผู้นำหลายประเทศที่ใช้อำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาดทำประโยชน์เพื่อประเทศ ทำเสร็จแล้วก็เลิกเลย ไปนอนเล่นริมทะเล นอนรอวันตาย

ในขณะเดียวกันเราก็เห็นตัวอย่างของผู้นำหลายๆประเทศที่เดินเลี้ยวขวาไป ละโมบ ช่วยเหลือพรรคพวกของตัวเอง มันก็ไปอีกทิศหนึ่งไปเลย ตัวอย่างนี้มีมาเป็น 100 ปีแล้ว ผมก็ไม่เข้าใจว่าทำไมเลือกเลี้ยวขวา ไม่เลี้ยวซ้าย

@อ.มองเส้นทางของรัฐบาลนายกฯ อภิสิทธิ์ในปัจจุบันอย่างไรบ้าง

คือรัฐบาลปัจจุบันอาจโชคดี เพราะตอนตั้งมีพวก technocrat (นักวิชาการ) เป็นผู้สนับสนุน ไม่ว่าจะเป็นข้าราชการประจำ ทหาร พลเรือนกลุ่มหนึ่ง หนังสือพิมพ์บางเล่มหรือบางตำราบางตำราก็อาจบอกว่าองค์กรที่อยู่นอกรัฐธรรมนูญที่มีบทบาทต่างๆก็สนับสนุน แถมคนในกรุงเทพฯที่เป็นคนชั้นกลางที่เสพย์ข้อมูลมากที่สุด รับรู้ข้อมูลที่เกิดขึ้นในตอนปฎิวัติไม่ว่าจะเป็นข้อมูลที่พิสูจน์แล้วหรือไม่พิสูจน์ก็ตามว่าคุณทักษิณโกงสารพัดโกง ผิดหมดทุกอย่าง

คนกลุ่มนี้ก็จะมองรัฐบาลของคุณทักษิณในแง่ลบ พอมองในแง่ลบแล้ว คนอย่างเราก็จำเป็นต้องมีที่เกาะ เราจะอยู่โดยไม่มีรัฐบาลไม่ได้เพราะฉะนั้นรัฐบาลของพรรคประชาธิปัตย์ก็ได้รับความนิยมจากคนจำนวนมาก พรรคประชาธิปัตย์ฐานดีอยู่แล้ว แต่คำถามคือ ที่ผ่านมาจากวันนั้นถึงวันนี้เนี่ย ได้ทำงานสมประโยชน์หรือเปล่า

อย่างตอนที่มีการปฎิวัติ เราจะเห็นได้ว่ารัฐบาลที่มาจากการปฎิวัติพยายามจะปรับแก้ระบบต่างๆของประเทศไทยแต่ทำไม่สำเร็จ เพราะว่าไม่มีฐานพอ ที่ว่าไม่มีฐานพอก็เพราะทุกอย่างที่เกิดขึ้นมาเริ่มขึ้นมาตั้งแต่การปฎิวัติตั้งอยู่บนสมมติฐาน ตั้งอยู่บนข้อกล่าวหา ตั้งอยู่บนสิ่งที่ไม่ใช่ความจริงว่าคุณทักษิณโกง

วันนี้ที่ดินที่รัชดา ถ้าถามในทางนิติศาสตร์ ถือว่าเป็นการโกงหรือไม่โกงกันแน่ มันคนละเรื่องกับกรณีคุณรักเกียรติที่ถูกพิพากษายึดทรัพย์500ล้าน วันนี้สังคมยอมรับคุณรักเกียรติมากกว่าคุณทักษิณอีกเพราะ สิ่งที่เรากล่าวหาคุณทักษิณว่าเขานั่นเขานี่ แต่พอพิสูจน์ออกมาได้มันกลับไม่ชัดเจนเหมือนกับที่ถูกกล่าวหา เพราะฉะนั้นโดยสภาพรัฐบาลปฎิวัติจึงยังไม่สามารถแก้ปัญหาได้

สำหรับรัฐบาลปัจจุบัน ผมคิดว่าทุกคนมองเหมือนกัน ในตอนต้นรัฐบาลเกรงว่าคุณทักษิณจะกลับมาไม่ว่าทางใดก็ทางหนึ่ง ซึ่งจริงๆแล้วคุณทักษิณก็กลับมาแล้วหนหนึ่งและออกนอกประเทศไปก่อนที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาจะอ่านคำพิพากษา ในตอนนั้นคุณทักษิณก็ได้รับการต้อนรับพอสมควร ยังมีคนที่ชื่นชมให้ความสนับสนุน หนังสือพิมพ์บางฉบับก็ยังเขียน ให้การยอมรับด้วย แต่ตอนหลังที่คุณทักษิณออกไปแล้ว สื่อต่างๆให้การสนับสนุนรัฐบาลปัจจุบัน เราจะเห็นข่าวด้านเดียวตลอดว่าเป็นข่าวไล่ล่าคุณทักษิณ มีข่าวที่ปล่อยออกมาว่านั่นผิดนี่ผิด ทุกอย่างผิดหมด แต่ทุกข้อกล่าวหาไม่เคยได้มีการพิสูจน์อย่างชัดเจนว่ามันเป็นแบบนั้นหรือเปล่า

ในแง่ของความเป็นธรรมผมคิดว่ามันไม่ถูกต้องที่เราไปกล่าวหาคนที่ไม่มีทางสู้ได้ ในอดีตเราเคยเสียบุคลากรที่มีความสำคัญคือท่านอาจารย์ ปรีดี พนมยงค์ แต่ผมไม่ได้เปรียบเทียบอ.ปรีดีกับคุณทักษิณนะ แต่ว่าท่านอ.ปรีดีเป็นตัวอย่างที่ชัดเจนที่สุด ท่านถูกกล่าวหาด้วยข้อกล่าวหาที่ร้ายแรงมาก ในเมื่อการพิสูจน์ไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่าท่านเป็นคนที่ทำอะไรตามที่เกิดขึ้น แต่ท่านอ.มีความรักชาติมาก ท่านก็ตัดสินใจจะยุติข้อขัดแย้ง เพราะคนที่เห็นด้วยกับท่าก็มีเยอะ และอย่าลืมว่าท่านเป็นผู้ประศานการมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่านก็มีฐานที่เป็นปัญญาชนอยู่ที่นั่น ท่านตัดสินใจใช้ชีวิตในฐานะนักวิชาการอย่างสงบในต่างประเทศ เวลาที่มีคนกล่าวหาท่านก็แต่งทนายไปยื่นฟ้อง แค่นั้นเอง

“เวลาที่คนกล่าวหาท่านเขาพาดหัวหน้าหนึ่ง แต่เวลาทนายยื่นฟ้องแล้วชนะก็ไม่เคยมีการพาดหัวให้ท่าน ท่านก็ติดกับดักของข้อกล่าวหาตลอดชีวิต เราก็เสียคนดีดีไปคนหนึ่ง”

ในวันนี้ผมไม่ได้คิดว่าคุณทักษิณเหมือนท่านอ.ปรีดี แต่ว่าเราควรนำระบบเดิมมาใช้หรือเปล่าแค่นั้น ถ้าจะนำมาใช้ก็นำมาแต่ขอให้พิสูจน์ให้ชัดเจน ถ้าอะไรที่พิสูจน์ไม่ได้ก็ปล่อยไป ผมเคยเป็นกรรมการไปอ่านงานของหน่วยงานแห่งหนึ่งเรื่องการทุจริตเชิงนโยบาย ขนาดคนที่อยู่ในแกนอำนาจ เป็นคนที่ร่วมลงโทษคุณทักษิณ ยังไม่สามารถอธิบายได้ว่าทุริตเชิงนโยบายคืออะไร แต่ว่าเป็นคำที่พูดกันเยอะ คนที่อยู่ในแกนจริงๆแทนที่จะเป็นคนให้คำจำกัดความได้ดีที่สุดกลับถูกแก้งานของตัวเอง

เพราะฉะนั้นมันประหลาด และไม่มีข้อยุติแม้กระทั่งกรณีภาษีสรรพสามิต เราจะเห็นได้ว่าทีดีอาร์ไอซึ่งไม่ใช่เป็นสถาบันศึกษา แต่มีเป็นทีมวิจัยเราเห็นสภาพของสถาบันแล้วว่าเป็นสถาบันรับทำวิจัย กับอาจารย์กลุ่มหนึ่งของนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ซึ่งเป็นมหาวิทยาลัยของรัฐ อาจารย์คนนั้นก็เป็นนักเรียนทุนอานันท์ มองไม่เหมือนกันคนนึงมองว่าเสียผลประโยชน์ของประเทศชาติ อีกคนหนึ่งมองว่าไม่เสีย

ตรงนี้เราต้องรอพิสูจน์แล้วว่าเวลาแปลงสัญญาณโทรคมนาคมเสร็จ เปลี่ยนจาก 2จี เป็น 3จี หรืออะไรก็ตาม ความเห็นของทีดีอาร์ไอ หรือความเห็นของอาจารย์ธรรมศาสตร์จะถูก แต่วันนี้เราเห็นว่าความเห็นอาจารย์ธรรมศาสตร์นี่ผิดแล้ว ความเห็นทีดีอาร์ไอถูก เพราะบอกว่าคุณทักษิณทุจริตเชิงนโยบาย วันนี้ทุกอย่างมันกลับกลายเป็นด้านนั้นหมด ผมถึงไม่ค่อยพูดเรื่องนี้เพราะพูดไปก็ถูกมองว่าเป็นเสื้อแดงอยู่แล้ว แต่อยากถามคำถามว่า ความยุติธรรมในสังคมมีหรือเปล่า แม้กระทั่งคนที่ฆ่าเขาตายแบบต่อหน้าต่อตา เรายังต้องให้เขาขึ้นศาล ยังต้องให้ศาลตัดสินว่าผิดเลย

ไม่ใช่ว่าถึงเวลาคุณพาดหัวหนังสือพิมพ์มีระเบิดตูมนึง คุณก็บอกตรงโน้นทำ ตรงนี้ทำ ขนอาวุธมาก็บอกว่าจะเอามาใช้ในเมืองไทย คือวันนี้สังคมข่าวลือมันเลอะเทอะ เป็นที่น่าแปลกใจว่าทำไมคนมันปักใจเชื่อกันนักก็ไม่ทราบ ผมมีคนใกล้ตัวที่เชื่อในสิ่งที่หนังสือพิมพ์หาดหัวแบบหัวปักหัวปำ

@ที่สุดแล้วบ้านเราปกครองโดยนิติรัฐหรือเปล่า

ผมคิดว่าเรายังห่างไกลกับคำว่านิติรัฐมาก เพราะวันนี้ทุกคนพูดถึงคำนี้ในบริบทการเมือง แต่เราลองไปยืนหน้าถนนแล้วกัน กฎจราจรยังไม่มีคนเคารพเลย บางทีผู้รักษากฎหมายเองก็ไม่เคารพ ผู้รักษากฎหมายเห็นเองก็ยังไม่จับ อันนี้เขาไม่เรียกนิติรัฐอยู่แล้ว ลองไปดูได้มอเตอร์ไซค์รับจ้างจอดบนฟุตบาทเจ็มไปหมด วิ่งบนฟุตบาทเต็มไปหมด

เพราะฉะนั้นนิติรัฐไม่ได้หมายถึงในวงการเมืองอย่างเดียว แต่หมายความว่าทั่วไปในประเทศด้วย กฎหมายต้องเป็นมาตรฐานเดียวกัน ทุกคนต้องอยู่ภายในกฎหมายเหมือนกัน เราคนล้างรถบนฟุตบาททั้งๆที่กฎหมายห้ามหมด ผู้รักษากฎหมายก็เดินผ่าน ผมว่าเราไปไกลเกินกว่าจุดที่เป็นนิติรัฐมาก

บางคนอาจเห็นว่าเป็นเรื่องเล็กน้อย หยุมหยิม แต่กฎหมายมันมี ถ้าไม่อย่างนั้นเราก็ต้องยกเลิกกฎหมาย ในเมื่อมันมีกฎหมาย ผู้รักษากฎหมายก็ต้องใช้ คนล้างรถริมถนนมันผิดตรงไหน คำตอบคือมันผิดตรงที่กฎหมายกำหนด ถ้าผู้รักษากฎหมายบอกมันหยุมหยิม ลองไปแจ้งความดูสิ ผมว่าผู้รักษากฎหมายคงไม่มีใครมาจับหรอก เพราะว่ามันหยุมหยิม แต่นี่มันเป็นกฎหมาย

การจอดรถบนฟุตบาท หาบเร่แผงลอยมีอยู่ทุกที่เต็มไปหมด ทุกคนเห็นเป็นเรื่องปกติ แต่ลองนึกถึงสิทธิตามรัฐธรรมนูญของเราเนี่ยถูกกระทบ เขาทำมาหากินบนพื้นฟุตบาทที่เป็นที่ที่คนใช้สัญจร ภาษีเสียหรือเปล่าเราก็ไม่รู้ แต่ในขณะที่เราทำงานเราเสียภาษีทุกบาท ทุกสตางค์ ครบหมด ภาษีจะกลายมาเป็นฟุตบาทให้เราเดินแต่เราเดินไม่ได้ มันกลายมาเป็นที่ขายของของคน พูดก็ไม่ได้ ตำรวจก็ไม่จับ เขตก็ไม่จับ เพราะฉะนั้น ผมว่านิติรัฐมันไม่มีตั้งแต่พื้นแล้ว

@หรือว่าเป็นเรื่องอุดมคติที่อยู่ในอากาศเกินไป ?

ผมคิดว่าไม่นะ ลองไปดูประเทศใกล้เคียงเรา ผมเข้าใจว่ามันเป็นเรื่องการอบรมสั่งสอนของเรามากกว่า มันมีหลายๆอย่างที่บางทีเราก็พูดไม่ได้ บางทีมันอาจเป็นความผิดของครอบครัว สถานศึกษา หรือเป็นที่ชาติพันธุ์ ผมก็ไม่ทราบ เพราะเราไม่มีสำนึกในประโยชน์สาธารณะ อเมริกันเขาร้องเพลงชาติเขาใช้มือจับหน้าอกด้านที่มีหัวใจ จะเสแสร้งหรืออะไรก็ตาม แต่มันเป็นสัญลักษณ์ที่แสดงให้เห็นว่ามันต้องมาจากใจ อิสลามเวลาเขาจูบมือกันเขาจับที่หัวใจ มันคือการแสดงความรัก อะไรก็ตามที่เป็นประโยชน์สาธารณะเขาจะสนับสนุน

แต่มันบ้านเราเราไม่ได้ดูประโยชน์สาธารณะเป็นหลัก แม้กระทั่งการปรองดองแบบขี้ขลาดที่เราพูดกันตอนต้น มันก็ไม่ใช่การกระทำเพื่อประโยชน์สาธารณะ เราอย่าบอกนะว่าที่เราปรองดองกันแบบขี้ขลาดเพื่อให้ตัวเองอยู่รอด เพื่อที่จะทำงานได้เนี่ย คำถามคือ ต้องเอาตราชั่งมาชั่งแล้วว่าสิ่งที่ประเทศชาติเสียไป ไม่ว่าจะเป็นโครงการอะไรบ้าง โอกาสอะไรบ้างที่เราต้องเสียไปกับ รัฐบาลได้อยู่ต่อ แล้วรัฐบาลทำงานออกมาได้ ผลงานของรัฐบาลกับความเสียหายของประเทศมันชั่งน้ำหนักแล้วอะไรมากกว่ากัน มันก็ต้องดูด้วย

@ที่สุดแล้วมองไปอีก 3 ปี คณะกรรมการปฎิรูปประเทศไทยของคุณ อนันต์ ก็จะทำงานเสร็จ มีความคาดหวังอะไรไหม

ผมไม่ได้ตามด้วยซ้ำ ผมเคยพูดตั้งแต่เริ่มมีปฎิรูปแล้ว ประเทศไทยถ้าจะปฎิรูปก็ต้องปฎิรูปนักการเมืองก่อน คือตราบใดก็ตามที่เรายังไม่ได้ปฎิรูปการเมือง ระบบราชการ มันก็ไปไม่ได้ มีเรื่องหนึ่งที่ไม่เคยมีใครยอมพูด และไม่เคยมีใครยอมทำ  แต่ในต่างประเทศเขามองว่าเป็นเรื่องสำคัญที่สุดคือเรื่องการจัดซื้อ จัดจ้างภาครัฐ

ช่องทางของการทุจริต คอรัปชั่นทั้งหมดเกิดจากระเบียบของสำนักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการจัดซื้อจัดจ้าง คือระเบียบว่าด้วยการพัสดุปี 2535 เนี่ยเป็นระเบียบเก่า เราเห็นได้ว่าการจัดซื้อ จัดจ้างภาครัฐมันมีช่องโหว่ทั้งหมด มันมีรูรั่วด้วยพวกวิธีพิเศษด้วยอะไรต่างๆ ถ้าเราไม่ปรับตรงนี้การจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐก็ยังพังอยู่

เราต้องปรับอีกเยอะ ต้องปรับระบบโครงสร้างหน่วยงานของรัฐ เรามีองค์การหน่วยงานมหาชนเกิดขึ้น 30 กว่าแห่ง เงินเดือนสูงมาก คนบางคนจบอะไรมาก็ไม่รู้ ผมเป็นข้าราชการ เป็นศาสตราจารย์ ยังได้เงินเดือนไม่ถึงครึ่งของพวกนี้เลย ทุกอย่างมันเกินจุดที่เราจะปล่อยให้มันเดินไปเฉยๆ เราต้องกลับมาทบทวนดูใหม่ว่าองค์กรเหล่านี้ตั้งขึ้นมาเพื่ออะไร

ในอดีตเราเคยมีปัญหา สมัยจอมพล ป.พิบูลสงคราม ตั้งองค์การซ่อมหนัง องค์การทอผ้า องค์การเหล่านี้ตั้งขึ้นมาแล้วใช้เงินประเทศชาติจนเจ๊ง เรามีปัญหาหนี้สินเพราะเอาเงินไปถมองค์กรเหล่านี้ วันนี้เราก็ตั้งองค์กรพวกนี้ขึ้นมาอีกเยอะแยะ รัฐบาลคุณสุรยุทธ์ก็ว่าจะไม่ตั้งก็ตั้งขึ้นมา พอมาถึงรัฐบาลคุณอภิสิทธิ์ก็ตั้งองค์กรเหล่านี้ขึ้นมาอีก ตั้งองค์กรนึงก็หมายถึงต้องเอาเงินมาโปะ ต้องมีที่ทำงาน มีรถประจำตำแหน่ง ต้องมีคนมีอะไร คือทุกระบบการเมืองการปกครองมันไปหมดแล้ว

@เกิดอะไรขึ้นกับองค์การมหาชนทั้งที่ภารกิจเมื่อก่อนมันอยู่กับราชการ เมื่อไปตั้งองค์กรมหาชน ภารกิจในราชการก็ควรจะยุบ แต่ปรากฎว่าในองค์กรราชการก็ยังมีหน่วยงานนี้อยู่และก็ยังมีองค์กรมหาชนอยู่อีก

ผมก็ตั้งคำถามแบบนี้เหมือนกัน อย่างเรื่องเศรษฐกิจสร้างสรรค์มีองค์การมหาชนอยู่แล้ว วันนี้รัฐบาลก็ตั้งขึ้นมาใหม่อีกองค์กรหนึ่ง คือจะให้อยู่ก็ให้อยู่ ยุบก็ยุบไปเลย แล้วมันก็ซ้ำซ้อนกันเยอะ

วันนี้กฎหมายองค์การมหาชน หรือจะเป็นเรื่องอื่นก็ตาม การจัดตั้งองค์กรของรัฐเราเน้นหลักอะไรบ้าง เราเน้นหลักเรื่องความประหยัดหรืออะไรบ้างหรือเปล่า หรือแค่นึกอยากจะแยกก็แยก ลองไปดูตำแหน่งของคนที่อยู่ในนั้น บางคนก็เป็นที่รองรับหลังเกษียณ บางที่ก็ตั้งเพื่อพรรคพวกของตัวเองไปอยู่บ้าง ญาติ พี่น้องได้มีงานทำ อันนี้มันเกิดมาตั้งแต่ 2496 แล้ว ตอนจอมพลป.ตั้งองค์กรต่างๆมันก็มีประเด็นที่นักวิจัยทำวิจัยกันมาว่า มีคนที่มีความเกี่ยวพันกับรัฐบาลเข้าไปอยู่ในองค์กรเหล่านั้นเต็มไปหมด มันก็เป็นประวัติศาสตร์ซ้ำรอยแค่นั้นเอง เพียงแค่เราจะปล่อยหรือไม่ปล่อยเท่านั้นเอง

องค์การมหาชนอาจไม่ใช่ประเด็น การปฎิรูปประเทศเราต้องดูว่าปัญหาใหญ่คืออะไร วันนี้ปัญหาใหญ่คือปัญหาการเมือง หนังสือพิมพ์ทุกฉบับพูดว่าการทุจริต คอรัปชั่นในช่วงนี้มีค่อนข้างมาก บางฉบับอาจให้ตัวเลข 30 เปอร์เซ็นต์ บางฉบับให้ 40 คำถามคือสิ่งเหล่านี้เป็นจริงแค่ไหน มีการพิสูจน์ได้หรือเปล่า จับได้ไล่ทันหรือเปล่าถ้าจับได้ พิสูจน์ได้ต้องมาดูว่าทำได้อย่างไร ของราคา 100 บาท จริงๆสร้างแค่ 60-70 บาท อีก 30 หายไปในอากาศ

เราต้องปรับระบบการจัดซื้อ จัดจ้างภาครัฐใหม่ให้ของราคา 100 บาทคือ 100 บาท ไม่ใช่ 120-130 บาท อีกส่วนหนึ่งคือองค์กรของรัฐ  อย่างองค์การมหาชนในกฎหมายบอกให้เขามีอิสระ ซึ่งรวมถึงเรื่องจัดซื้อ จัดจ้างด้วย ในขณะที่ระเบียบสำนักนายกฯเรื่องจัดซื้อจัดจ้างมันเก่า มีช่องโหว่เยอะ ไม่สามารถคุ้มครองประโยชน์ของประเทศชาติได้ ขนาดระเบียบที่เป็นเกณฑ์กลางให้ส่วนราชการใช้ยังมีช่องโหว่ องค์การมหาชนที่พยายามไปปลดกฎเกณฑ์ตรงนี้ลงเพื่อให้คล่องตัวมากขึ้น ถามว่ามันไม่มีช่องได้อย่างไร

เพราะฉะนั้นมันไปทั้งระบบ ถ้าจะแก้เรื่องทุจริต ต้องแก้เรื่องระบบจัดซื้อ จัดจ้างใหม่ ต้องทำให้เป็นระบบที่ถาวรด้วย อย่าลืมว่ามันเป็นแค่ระเบียบสำนักนายกฯ ของบางประเทศอย่างฝรั่งเศสเอง ฝ่ายบริหารเป็นคนออก แต่เขาทำเป็นรูปแบบของประมวลเลย เป็นโค้ดเลย แล้วมีหลักเกณฑ์ที่น่าสนใจเยอะมาก ของต่างประเทศมีทั้งนั้นแหละ เพราะการจัดซื้อจัดจ้างคือตัวการที่ทำให้ประเทศวิบัติถ้ามันเกิดทุจริตได้ แล้ววันนี้ก็เห็นอยู่

@ e-auction จะเป็นการแก้ปัญหาหรือไม่

วันนี้แก้ไม่ได้ ยังไงก็ไม่ได้ ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันว่าจะแก้ได้อย่างไร แต่เรื่องการจัดซื้อ จัดจ้างภาครัฐนี่สำคัญถ้าจะปรับ ปฎิรูปประเทศเนี่ย มันต้องดูแล้วว่าการเมืองจะแก้อย่างไร ระบบข้าราชการประจำ โครงสร้างการทำงานของหน่วยงานรัฐจะปรับอย่างไร ผมไม่คิดว่าในอีก 3 ปีข้างหน้าเมื่อทำออกมาแล้วจะมีคนสนใจ ผมว่ามันต้องดู ผมไม่แน่ใจว่าคนที่เข้าไปทำเรื่องปฎิรูปเป็นอย่างไรบ้าง แต่ผมไม่คิดว่าผลงานที่ถูกตั้งโดยรัฐบาลนี้ รัฐบาลหน้าซึ่งอาจไม่ใช่รัฐบาลเดียวกันจะนำไปใช้ ถ้าเป็นรัฐบาลนี้ก็ยังเสี่ยงๆว่าจะเอาไปใช้หรือไม่เอาไป ถ้าเป็นอีกฝ่ายก็ย่อมไม่เอามาอยู่แล้ว การทำงานก็จะสูญเปล่า

ผมว่าวิธีการคิดของนักการเมืองยังไม่ต่างจากเดิม เรามีคนรุ่นใหม่เข้ามาเยอะแต่ก็ยังคิดแบบคนรุ่นเก่า ดูเรื่องแต่งตั้งโยกย้ายก็ได้ ดูการปฎิวัติย้อนหลังไป 5 ครั้งเนี่ย 1 ในเหตุของการปฎิวัติก็คือการแต่งตั้งโยกย้ายที่ไม่เป็นธรรมและทุจริต คอรัปชั่น ถามว่าวันนี้เรายังมีเหตุการณ์นั้นหรือเปล่า ตอบเลยว่า มี มันเหมือนเดิม

รัฐธรรมนูญ 40 พยายามแก้ปัญหา ปิดประตูเรื่องนี้แต่ก็ยังมี รัฐธรรมนูญ 50 เลียนแบบ 40 ก็ยังมีเหมือนเดิม เพราะฉะนั้นเราต้องการยาที่จะชะงักกว่านี้แล้ว เราไม่ต้องการยาที่อยู่ใน 40 หรือ 40 แล้วเพราะว่าเรื่องนี้มันเกิดขึ้นมาก่อน 40 และทุกวันนี้ก็ยังมีอยู่

วิธีการที่จะให้ได้ยาที่จะชะงัก จะต้องทำไป 2 อย่างพร้อมๆกัน คือ ระบบป้องกัน และ ปราบปราม แก้ไข ระบบป้องกันคือต้องวางระบบการจัดซื้อ จัดจ้างใหม่ให้เป็นระบบที่สมบูรณ์แบบ เมืองไทยมีนักวิชาการที่เก่งเยอะแยะ มีหน่วยงานจำนวนมากทำวิจัย มีหน่วยงานจำนวนมากสามารถสั่งการให้คนในหน่วยงานหารูปแบบที่ดีที่สุดได้ ทำไมไม่เร่งทำตรงนี้แล้วมาปิดประตูซะก่อน

ปิดแล้วถ้ายังมีช่องโหว่ก็ต้องปราบปรามด้วยวิธีที่รุนแรง ไล่ออกทันที่ หรือโทษหนักที่สุดเท่าที่จะทำได้เลย ถ้าเกิดทุจริตภาครัฐเนี่ย เพราะอย่าลืมว่าการทุจริตภาครัฐคือการเอาเงินภาษีอากรประชาชนของคนทั้งประเทศไปใช้เพื่อประโยชน์ของตน

@ปรากฎการณ์ในสตง.สะท้อนการบังคับใช้กฎหมายบ้านเราหรือเปล่า

ตอนที่รัฐธรรมนูญ 40 ออกมา ผมเคยตั้งคำถามตั้งแต่ยังไม่มีปัญหาออกมา ผมตั้งคำถามกับคนร่างคนหนึ่งว่าองค์กรเหล่านี้เข้าแถวอย่างไรบ้าง  ผมจำได้ว่ากฎหมายฉบับหนึ่ของฝรั่งเศสเรื่องการเข้าแถวในรัฐพิธีต่างๆ เขาจะบอกว่าประธานศาลปกครองต้องยืนเหนือกว่าประธานศาลรัฐธรรมนูญนะ เขามีการจัดลำดับองค์กรว่าใครเหนือกว่าใคร โดยเหนือกว่าก็คือ องค์กรไหนเป็นองค์กรสุดท้ายทีมีอำนาจสูงสุดแล้วไม่ถูกคุม ถัดลงมาก็คือคุมกันไปคุมกันมา เพราะฉะนั้นกฎหมายการเข้าแถวก็จะเป็นสิ่งที่อยู่ในความทรงจำตลอดว่า เขามีกฎหมายเพื่อจัดลำดับว่าใครอยู่ตรงไหน

แต่ของเราไม่มีการจัดลำดับ คงจำได้ว่ากกต.ออกระเบียบมา ศาลปกครองยังไม่ตั้ง ศาลรัฐธรรมนูญก็เข้าไปคุม พอศาลปกครองตั้ง นักวิชาการทางศาลปกครองบอกคุมไม่ได้ ศาลรัฐธรรมนูญคุมไม่ได้เพราะกกต.เป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ก็เถียงกันไปมาว่าใครจะคุมใคร รัฐธรรมนูญ 40 เขียนแบบนี้  50 พยายามแก้ปัญหา บอกใช้อำนาจตามรัฐธรรมนูญก็คุมไม่ได้แต่ถ้าใช้อำาจตามกฎหมายธรรมดาก็คุมได้

มันเหมือนปัญหาจะถูกแก้ แต่จริงๆแล้วปัญหาก็มีอยู่อย่างเดิม เรายังไม่รู้เลยว่าโดยหลักองค์กรเหล่านี้ควรเป็นองค์กรมีอำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาดมากน้อยแค่ไหน ไม่มีใครบอกออกมา ในรัฐธรรมนูญก็ไม่เขียนว่าทำไม ลองย้อนหลังกลับไปดูประวัติศาสตร์การเมือง การปกครองซึ่งอาจโบราณสักนิด คือ นิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ การใช้อำนาจของหน่วยงานของรัฐทั่วประเทศต้องอยู่ภายใต้อำนาจทั้ง 3 อย่างนี้ มันจะอยู่ภายใต้หลักอื่นไม่ได้ เพราะในรัฐธรรมนูญเราก็เขียนเรามีนิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ องค์กรรัฐธรรมนูญจะอยู่ตรงไหนของนิติบัญญัติ บริหาร หรือตุลาการ ไม่มีใครตอบได้

เพราะฉะนั้น หลักองค์กรในบางครั้งเรานำมาใช้ไม่ได้ ในบางประเทศเขาดูหลักอื่น คือดูที่การกระทำ  ดูว่าการกระทำเป็นการกระทำที่ใช้อำนาจในลักษณะแบบไหน อย่างกรณี ในสตง.การที่คน 2 คนบอกว่าฉันมีอำนาจอยู่ในมือหนึ่งเหมือนกัน มันคือการบริหารงาน มันไม่ได้ใช้อำนาจสตง.ตรวจสอบการทุจริตอะไรเลย มันเป็นเรื่องการบริหารงานตามปกติ ซึ่งผมเห็นว่าอันนี้มันคือการใช้อำนาจทางปกครอง มันเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นจากความเข้าใจกฎหมายที่ไม่ตรงกัน เพราะฉะนั้น กระบวนการมันไม่ควรจะแตกต่างจากส่วนราชการทุกแห่ง มันควรจะเป็นกระบวนการเดียวกัน ไม่ใช่มาบอกว่าฉันเป็นสตง.คุมฉันไม่ได้ ฉันจะทำทุกอย่าง กฤษฎีกาให้ความเห็นแล้วไม่ฟัง เพราะว่าเป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ เป็นกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ กฤษฎีกาไม่เกี่ยว ซึ่งมันไม่ใช่

กฤษฎีกาเป็นองค์กรที่อยู่ในสำนักนายกฯก็จริง แต่ถามว่าเป็นอิสระหรือเปล่า ผมเห็นหน่วยงานในต่างประเทศตั้งเยอะแยะที่อยู่ในฝ่ายบริหารเขาก็อิสระจะตาย นี่ถามว่าไปแทรกแซงได้อย่างไร ผมยังไม่ทราบเลย

ผมเองเป็นกรรมการวิธีปฎิบัติราชการระบบปกครองในกฤษฎีกา ผมเป็นมาตั้งนานยังไม่เห็นมีการแทรกแซงอะไรเลย บางทีผู้แทนมาชี้แจง เป็นเพื่อนกันก็มี เราก็ให้ความเห็นที่ไม่ตรงกับเขา เขาก็ไม่เห็นมีปัญหาอะไรเลย มันคือการให้ความเห็นทางกฎหมายว่าที่ถูกต้องแล้วการนำกฎหมายมาบังคับควรนำมาใช้ในลักษณะไหน คือเราไม่ได้ดูเหตุการณ์นะว่าใครเป็นใคร แต่ดูว่ากฎหมายจะเอามาใช้อย่างถูกต้องและเกิดประโยชน์กับประเทศชาติและประชาชนอย่างสูงสุด ควรจะใช้แบบไหน อันนี้คือเจตนารมณ์ของกฎหมายใช่แน่หรือเปล่าเราดูแค่นั้นมากกว่า

เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่ยอมรับอะไรบางอย่าง ผมว่ามันสร้างทางตัน และแสดงให้เห็นความคับแคบในวิธีคิดด้วย เพราะ  จริงๆแล้วเพียงแต่บอกว่าตัวเองเป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ เป็นองค์กรอิสระมีหน้าที่ในการตรวจสอบเนี่ย ไปดูคำพิพากษาศาลปกครองฝรั่งเศสก็ได้ ศาลปกครองฝรั่งเศสคุมประธานาธิบดีที่ออกพระราชกฤษฎีกามาแล้ว คุมประธานรัฐสภาซึ่งเป็นประมุขของฝ่ายนิติบัญญัติซึ่งโยกย้ายคนอย่างไม่ถูกต้อง คุมคณะกรรมการตุลาการซึ่งเป็นฝ่ายตุลาการที่ลงโทษผู้พิพากษาอย่างไม่เป็นธรรมมาแล้ว ถามว่านี่คือการแทรกแซงอำนาจนิติบัญญัติ อำนาจตุลาการหรือเปล่า

คำตอบคือ ไม่ใช่  มันคือการเข้าไปตรวจสอบการใช้อำาจบริหารขององค์กรตุลาการ กับ นิติบัญญัติมากกว่า ผมว่าต้องปรับวิธีคิดใหม่ ต้องยอมรับว่ามันต้องมีจุดจบ เราต้องฟัง

@วันนี้ฐานความชอบธรรมทางกฎหมายของคุณหญิงจารุวรรณแทบไม่มีเหลือแล้วใช่มั้ย

ในความเห็นผม ผมว่าจบตั้งแต่กันยายนปี 2550 แล้ว ผมไม่คิดว่าจะอยู่ต่อมาได้ ผมเคยให้สัมภาษณ์หนังสือพิมพ์ภาษาต่งประเทศของไทยไป เขาถามผมว่าคุณหญิงควรอยู่หรือไม่ควร ผมบอกว่าผมตอบไม่ได้ แต่ถ้าเราลองดู ประเทศไทยเป็นประเทศยากจน เราจ่ายเงินเดือนคนบางคนเท่าไหร่ ก็ต้องไปดูว่าผลงานที่ทำจากฝีมือจริงๆกับเงินเดือนหรือว่า สิทธิประโยชน์ที่ได้รับไป ลองมาชั่งน้ำหนักดูว่ามันคุ้มหรือเปล่ากับการที่เราต้องเอาคนคนหนึ่งไว้ แล้วเราหลับหูหลับตาละเมิดกฎหมาย หลับหูหลับตาไปวิพากษ์วิจารณ์ ว่าองค์กรนั้นตรวจสอบไม่ได้ องค์กรนี้ตีความชั้นไม่ฟัง ท่านก็เคยตีความแบบนี้ คือมันผิดไปหมด การไปวิจารณ์ทำให้องค์กรซึ่งควรได้รับการยกย่อง หรือองค์กรที่ควรได้รับการยอมรับเสียสิ่งเหล่านั้นไป กับการที่ให้คนคนหนึ่งอยู่ต่อไป ผมว่าไม่คุ้ม

@ที่สุดแล้วเรื่องนี้อาจจบโดย การที่ศาลปกครองชี้ว่าคำสั่งของการปกครองของคุณหญิงจารุวรรณไม่ชอบ ?

คือจริงๆแล้วมันจบในลักษณะนั้นมันไม่ถูกต้อง ควรจะจบลงตรงที่ยอมรับ เพื่อให้ทุกอย่างมันเดินต่อไปได้ ในวันนี้ถ้าสมมติว่าไม่ว่าจะเกิดอะไรขึ้นก็ตาม ถามว่าองค์กรอิสระหรืองค์กรตามรัฐธรรมนูญอื่นจะเอาหลักการเดียวกันไปใช้ได้ไหมว่า ถ้ามีปัญหาการแปลความกฎหมาย ตัวเองแปลเองกฤษฎีกาไม่ฟัง ซึ่งต่อไปในวันข้างหน้าเราก็ไม่รู้ว่าคนในองค์กรนั้นมีความเจนจัดด้านกฎหมายขนาดไหน คือมนุษย์ทุกคนคิดว่าตัวเองเก่ง ดีกว่าคนอื่น เพราะฉะนั้นตีความกฎหมายคิดว่าตีถูกอยู่แล้ว

แต่ถามว่าทุกหน่วยงานก็มีที่ปรึกษากฎหมาย ทุกหน่วยงานก็มีหน่วยงานที่ดูแลเรื่องกฎหมาย ทำไมถึงต้องมีกฤษฎีกา คำตอบคือเพราะว่ากฤษฎีกาเป็นนักกฎหมายที่หลากหลายและมีความชำนาญระดับสูงมาอยู่ด้วยกัน เพราะฉะนั้นการให้ความเห็น แม้กระทั่งทำโดยที่ประชุมใหญ่ซึ่งเป็นกรรมการกฤษฎีกาครบทุกคนก็คือการรวมสุดยอดนักกฎหมายของประเทศเข้าไว้ด้วยกัน แม้บางคนอาจไม่ถึงสุดยอด แต่ส่วนใหญ่ก็ถือว่าเป็นนักกฎหมายชั้นปรมาจารย์ อย่างน้อยก็น่าจะให้ความเห็นได้ครบคลุมกว่านักกฎหมายในหน่วยงาน เพราะฉะนั้นในวันข้างหน้า การไม่ยอมรับขนาดนี้แล้วมีคนอื่นมาอ้างตามเนี่ย ผมว่ามันเสียระบบ ผมไม่ได้ดูเรื่องว่าใครจะอยู่ใครจะไป แต่ผมดูว่าระบบที่ถูกต้องมันควรได้รับการยอมรับและรักษาไว้

มติชนออนไลน์, 06 กันยายน 2553